Dr. Máté Gábor interjú: ha nem dolgozzuk fel, a trauma mozgat minket

Egy börtön udvarán súlyos bűncselekményeket elkövetett rabok állnak egy nagy körben, középen egy terapeutával. „Akit gyermekkorában szülő vagy más felnőtt megalázott, lépjen a körbe!” – mondja a szakember. Minden rab egy lépést lép előre. „Akit megütöttek, úgy, hogy fájt és nyoma maradt, lépjen a körbe!” – az összes rab ismét egy emberként lép előre. A terapeuta további kérdéseket tesz fel a gyermekkorban átélt abúzusokkal kapcsolatban, és minden egyes kérdéssel szorosabbá válik a gyilkosokból álló körgyűrű.

Azaz mindannyian súlyosan bántalmazott gyermekkort éltek át.

A jelenet a kanadai-magyar orvos új dokumentumfilmjéből, a The Wisdom of  Traumából (A trauma bölcsessége) való.  A szüleivel’56-ban kivándorolt orvos 1998 óta ír a traumák és a stressz megbetegítő hatásairól, elemző könyveit pedig számos nyelvre lefordították. A The Wisdom of Trauma komplex és nagyon pontos összegzése mindannak a tudásnak, amit Máté Gábor az elmúlt évtizedekben felhalmozott és magáévá tett a trauma természetéről, hatásairól. A film kapcsán is kérdeztük a világhírű orvost. 

Az interjú ötlete akkor jött szóba a szerkesztőségben, amikor kirobbant az orosz-ukrán háború. Azt fejtegettük, milyen hatással lehet ránk közvetetten egy ilyen esemény, és hogy te talán tudnád erre a választ.

Én is csak általánosságban tudok rá válaszolni, hiszen fizikailag nem vagyok ott, nem érzem azt, amit ti. Az viszont biztos, hogy Magyarországnak megvan a saját történelmi emlékezete a saját orosz inváziójával kapcsolatban. Bizonyos történelmi emlékeket tehát feleleveníthet a magyarok, főleg az idősebb generációk emlékezetében. Másrészt egy ilyen esemény hatásait az is érzi, aki nem a közvetlen elszenvedője a háborúnak: az aggódást, a bizonytalanságot, a félelmet. Ami a következményeket illeti, fontos kérdés, hogyan kezeljük ezeket az emberi érzéseket, mennyire beszélünk ezekről nyíltan, képesek vagyunk-e megérteni, meghallgatni a másikat. Mert maguk az érzések, hogy félünk, hogy fáj a szívünk mások szenvedése láttán, ezek természetesek. Ám minél inkább egyénileg próbálunk megküzdeni, minél inkább egyedül vagyunk az érzéseinkkel, minél jobban bezárkózunk, annál nehezebb megbirkózni a lelki teherrel.

Fotó: Steve Russell/Toronto Star via Getty Images

Itthon mintha többet kommunikálnánk magáról a traumáról, a pszichés egészségről, és arról, hogyan kommunikáljuk az érzéseinket. Globálisan nő az igény ezekre a témákra?

Ez így van. Nézd, amikor több mint 20 évvel ezelőtt Magyarországon az első könyvem kapcsán a traumáról beszéltem, nem mondanám, hogy sokan voltak kíváncsiak rám. Ma ugyanerről a témáról több országban, például Törökországban, Bulgáriában, Németországban, Angliában és Magyarországban fogok előadásokat tartani a következő pár hétben, a könyveim megjelentek harminc nyelven világszerte. Nekem ez azt mutatja, hogy idő kellett ahhoz, hogy a téma beérjen, ahogy nekem is idő kellett ahhoz, hogy elkezdjek foglalkozni a saját traumáimmal.

Családorvosként engem sem úgy képeztek, hogy a gyógyítás során foglalkozzak a lelki aspektusokkal, így először a saját utamat kellett végigjárni, később pedig szakemberként nem tudtam nem észrevenni a betegeimnél a fizikai betegségek és a lelki problémák közötti összefüggéseket.

A felismerés egyébként nem új: Selye János, a híres magyar származású tudós-orvos már a ’30-as, ’40-es, ’50-es években látta ezt a kapcsolatot, és még sok tudományos kutatás jelent meg erről. Sőt, egy nagyon híres, erdélyi magyar származású orvos, Weisz Soma pedig már 1938-ban azt tanította a Harvardon az orvosi egyetemi osztálynak, hogy az érzelmi tényezők épp olyan fontosak, mint a fizikaiak – a betegség okaiban és kezelésében is. Csak ezek a kutatások és felismerések eltűntek a süllyesztőben, továbbra sem tanulnak róla az orvosi egyetemeken, az orvostársadalom ma is biológiai, fizikai szempontból nézi az emberi betegségeket. Nem kérdezik meg, hogy bántottak-e téged gyerekkorodban, milyen kapcsolatban vagy a pároddal, a családoddal, hogyan tekintesz magadra? Mennyi és milyen stressz alatt élsz? Ha az orvostársadalom szembenézne azzal, hogy a testi problémák nem vonatkoztathatóak el a pszichétől, akkor arra is rábólintana, hogy a változáshoz meg kell reformálni az orvosi gyakorlatot. És akkor még nem említettük a döntéshozó politikusokat, vagy azokat a szakembereket, akik az igazságszolgáltatás vagy büntetés végrehajtás területén dolgoznak.

Pedig sorra jönnek ki a streamingcsatornákon az olyan dokumentumfilmek (is), amelyek arról szólnak, hogy a legtöbb bűncselekményt elkövető ember bántalmazott gyermekkort élt meg.

Ehhez képest büntetjük azokat, akik sokat szenvedtek, ahelyett, hogy a megfelelő kezelésben részesítenénk őket. Kanadában például a bennszülöttek 5 százalékát teszik ki a lakosságnak, és harminc százalékát a börtönlakóknak. A bennszülöttek között mindemellett magas az öngyilkosok, a drogfüggők, a pszichés betegek száma, gyakori a gyermekbántalmazás. Miért? Mert a közösségük itt Kanadában borzalmas traumákon ment keresztül. Elfogadott, tudományos tény, hogy akivel rosszul bántak, nagy eséllyel ő is rosszul fog bánni másokkal – vagy saját magával.

A The Wisdom of Trauma (A trauma tanulságai) című dokumentumfilmedben mutatsz egy börtönt, ahol foglalkoznak a rabok traumáival. Kanadában ilyen szempontból van előrelépés?

Nagyon ritka az ilyen hely, de az például üdvözlendő lépés, hogy folyik egy tárgyalás arról, hogy tartsak képzést a traumáról ügyészeknek. Ha ez megtörténik, az abszolút újdonság lesz, hiszen ők anélkül végzik el a jogi tanulmányaikat, hogy kapnának ilyen irányú tudást. Így amikor eléjük kerül egy elkövető, nem veszik figyelembe, mi vezetett ahhoz, hogy bűnözővé váljon.

Természetesen meg kell védeni a társadalmat az erőszaktevőktől. Az a kérdés, hogy hogyan védhetjük meg a legjobban. Rálátással, együttérzéssel, vagy csak büntető gyűlölettel? Ha az látjuk, hogy a bűntett traumából ered, az más elbánást igényelne, mint a szimpla elzárás, hiszen sok tudományos kutatás igazolja, hogy ha empátiával, belátással, együttérzéssel fordulunk ezekhez az emberekhez, az sokkal eredményesebb, mintha pusztán büntetnénk őket.

Meddig kéne visszamenni ahhoz, hogy a büntetés pedagógiája átértékelődjön?

Sajnos ez a büntető hozzáállás már a korai gyermekkorban elkezdődik. A szülőket arra szocializálják, hogy büntessék meg a gyerekeiket, amikor az dühös, mérges, vagy nem úgy viselkedik, ahogy elvárják tőle.

És ugyanez igaz ez a felnőttekre, akár az előbb említett bűnözőkre. Elsőként tehát szülőket kéne rávezetni arra, hogyan kell nevelni a gyerekeket bántás nélkül. Főleg azokat a szülőket, akiknek maguk is nehéz volt gyermekként.

Ha ez megtörténne, talán nálunk sem élne ma is az „egy pofon nem pofon” elve, és a bántalmazást sem csak a súlyos fizikai abúzushoz kötné a magyar lakosság zöme. Miért problémás az, ha ennyire sarkosan gondolkodunk a bántalmazásról?

Tavaly kijött egy amerikai kutatás, amely kimutatta, hogy azok a gyerekek, akik egy-egy pofont kaptak, épp annyira traumatizálódtak, mint azok a gyerekek, akik erősebb verésnek voltak kitéve. Vagyis kívülről talán nem tűnik annyira súlyosnak egy nyakleves, de hatását tekintve nincs különbség a kettő között.

Mivel a gyerek nem tudja, mikor kaphat egy újabb pofont, vagy mikor fognak vele kiabálni, elveszíti a biztonságérzetét, a bizalmát abban, hogy elfogadják, hogy szeretve van. Az agy és a lélek fejlődéséhez pedig biztonságra van szükség, de amikor bántom a gyerekemet, azzal megvonom tőle a biztonságérzetét. Mindezt úgy mondom, hogy apaként magam is kiabáltam a gyerekeimmel, amikor kicsik voltak, én is csak később, a saját ADHD diagnózisom után tudtam meg: hogy mi történik ilyenkor a gyerek lelkében és agyában

Mi történik ilyenkor pontosan az agyban?

A gyermeki agy megfelelő fejlődéséhez különböző tényezőkre van szükség, a legfontosabb a nyugodt, stresszmentes környezet, egy együttérző felnőtt közelségére, aki konzisztens és visszatükrözi az érzéseit. Korai trauma hatására azonban maradandó károsodások érik a folyamatosan és nagy ütemben fejlődő idegrendszert. A fokozott stresszel a gyermeki agy nem tud megbirkózni, így az idegrendszer nem tud megfelelően működni, fejlődni. Ennek következményeként a trauma más és más tüneteket, zavarokat idézhet elő. Ilyen az ADHD figyelemhiány/ hiperaktivitás, az impulzuskontroll-zavar, felnőttként pedig szorongásos kórképek, stressz zavar (pl. PTSD), személyiségzavarok, függőség(ek) jelenhetnek meg, de előfordulhat pszichotikus kórképek kialakulása is.

Ha tehát egy kisgyerek úgy nő fel, hogy folyamatos stresszt él át – és ez nemcsak azt jelenti, hogy lelki, fizikai abúzus éri, hanem mondjuk az anyja depressziós, vagy sokat veszekednek a szülei, esetleg gazdasági, érzelmi stressz alatt élnek – megérzi a gyerek. És mivel nem tud se változtatni, se elmenekülni, se segítséget kérni, egyszerűen kikapcsol az agya, hogy ne érezze azt, amit nem tud feldolgozni. Mindez az agy fejlődése alatt történik. Ezeket sajnos sok szülő nem tudja. Másrészt egy olyan társadalomban élünk, ahol maga a szülők is óriási stressz alatt élnek, ezért sok esetben nem egyéni, szülői bukásokról van szó, hanem a társadalom toxikus hatásairól.

Fotó: Steve Russell/Toronto Star via Getty Images

Mi a helyzet az érzelmi bántalmazással? Erről szinte alig beszélünk, a legtöbben fel sem ismerik, ami érthető, jóformán ebben szocializálódtunk.

Az új könyvemben, a The Myth of Normal: Trauma, Illness and Healing in a Toxic Culture – ami magyarul Normális
életek – Trauma és gyógyulás mérgező világunkban címmel fog megjelenni, erről is szó esik: elfogadjuk normálisnak azt, amibe belenőttünk, még ha az mérgező is. Az érzelmi bántalmazás nehéz ügy, mert arra emlékezünk, hogy megütöttek minket, fájdalmat okoztak nekünk. Ezzel szemben a lelki bántalmazás ennél észrevétlenebbül dolgozik, ég be az emberi működésbe.

Mondanál példát olyan nevelési módszerre, ami ilyen hatással lehet a gyerekre?

Sok anya a mai napig nem veszi fel a síró gyermekét, csak mert azt tanították neki, hogy ignorálja, majd úgyis abbahagyja. Beszéltem édesanyákkal arról, mit éreznek a szívükben, amikor nem veszik fel a síró gyereket. Azt válaszolták, hogy fájdalmat, de bízva az orvos, a védőnő tudásában, mégis így cselekszenek. Ezt persze a gyerek megsínyli. Az én anyám azt írja a naplójában, amikor háromhetes voltam 1944-ben, hogy „Bocsáss meg, kis Gabika! Érted fáj a szívem, már másfél órája sírsz, de nem vehetlek fel, mert az orvos utasításra négyóránként etethetlek csak meg.”

Nos, mit tanultam ebből háromhetes koromban? Hogy egyedül vagyok, hogy az érzelmeim nem számítanak, és hogy a fájdalmamat nyomjam el. Négy-ötéves korban ott fekszem a Hungária körúti lakásunkban, borzalmasan fáj a fülem, mert fülgyulladásom van, és csak nyöszörgök a fájdalmamban, hogy ne zavarjam vele a felnőtteket.

Annak dacára történhetnek meg ilyenek, hogy a szüleink végtelenül szeretnek minket. Tehát sok esetben nem a szülői szeretet hiányáról van szó, hanem rossz beidegződésekről, mintákról, információhiányról.

Később olyan párt választunk, aki hasonlóan bánik velünk, mint anno a szüleink tették?

Igen, amíg nem ismerjük fel a bennünk dolgozó traumát, addig mindig olyan valakit találunk, aki épp annyira traumatizált, mint mi. Ilyen volt nekem a feleségem. Ő volt az én traumám. Bár én Magyarországon születtem a háború alatt, ő itt Kanadában, békés időkben, de a stressz, amit beszívott kisgyerekkorában, épp olyan volt, mint az én stresszem. Ezek a hasonló, fel nem dolgozott traumák azonban rendszerint tönkretesznek kapcsolatokat, toxikusak lesznek. Ahhoz, hogy ez ne történjen meg, a feleknek fel kell ismerni a helyzetet, és azt, hogy a bensőnkben lévő fájdalmat nem a másik fél okozza, az a fájdalom már gyerekkorunk óta bennünk él. Ha ezt mind a ketten belátják, akkor ezt szépen ki lehet dolgozni. Ha a belátás nem történik meg, akkor csak tovább vádolják egymást azzal, hogy „te bántasz engem”, és ez egy ördögi kör, aminek nincs vége. Persze, az sincs kizárva, hogy a bántás most, a jelenben történik, de ebben az esetben a gyerekkori trauma okozta, hogy ilyen bántó társat választottunk, illetve, hogy vele maradtunk.

Ehhez azt is fel kell ismerni, hogy egy trauma, vagy traumák rétegződése irányítja a működésünket. Milyen jelei lehetnek annak, hogy van egy feldolgozatlan csomagunk?

Például megkérdezhetem magamtól, hogy miért mindig olyan párt találok, aki bántalmaz engem. Ez egy véletlen szerencsétlenség, vagy talán van a múltamban valami, ami miatt ezeket a kapcsolatokat vonzom? Vagy ha egy szituációban nagyon dühös leszel, esetleg nagy fájdalmat érzel, ha úgy érzed, hogy ez az érzelem, mint egy özönvíz elönt, ha nagyon indulatos leszel, akkor 99 százalékban egy múltbéli eseményre reagálsz, és nem a jelen helyzetre.

Van arra esély, hogy felnőttként ezeket a helyzeteket felismerjük és még a jelenben meg tudjuk változtatni a reakciónkat, hogy újrahuzalozzuk magunkat?

78 éves vagyok, szerencsére nem vagyok olyan, fiatal és éretlen, mint 74 éves koromban. Tehát igen, ezt ki lehet dolgozni, jó szakmai segítséggel. És persze ez a munka életünk végéig tart.

Ha nem dolgozzuk fel, a trauma mozgat minket

Ha már a gyógyulásnál tartunk, mit gondolsz a pszichiátriai gyógyszerezésről?

Orvos vagyok, én is használom, sőt, szedtem is őket, amikor valóban szükség volt rá. Nem tagadom a segítő képességüket, de szerintem túl sokszor, túl automatikusan írjuk fel azokat. Persze vannak olyan helyzetek, amikor nincs más megoldás, legalábbis pillanatnyilag, de ez nem olyan gyakori, mint gondoljuk, és hangsúlyozom, hogy orvosság vagy nem, minden esetben ennél többet kéne tenni, például megkeresni az okokat. Angolul a depresszió azt jelenti, hogy lenyomva lenni. Szerinted mi van lenyomva?

Belső fájdalom, érzelmek?

Pontosan, a harag és a fájdalom, az érzelmek. Miért nyomja el valaki ezeket az érzelmeit? Mert gyerekkorában nem engedték, hogy kifejezze azokat. Ahhoz, hogy túlélje a gyerekkori családi légkörét le kellett nyomnia az érzéseit. Felnőttként diagnosztizálják, hogy depressziós, tessék, itt egy orvosság. Az igazi megoldás azonban az lenne, ha megtanítanánk az érzelmeit megélni és kifejezni, egészséges módon. Az orvosság tehát segíthet, de az nem feltétlen oldja meg a probléma gyökerét.

Meg is érkeztünk a függőségekhez. Azt mondod a The Wisdom of Trauma című filmedben, és ez megjelenik a Sóvárgás démona című könyvedben is, hogy a függők az addikcióikkal tompítják a belső fájdalmukat, vagyis a legtöbb függő traumatizált személy.

Igen, mert ezekkel a destruktív módszerekkel tudják a fájdalmukat, hiányukat, érzelmeiket elnyomni, kontroll alatt tartani, ideig-óráig persze. Aztán, ha elmúlik a hatás, legyen szó drogról, alkoholról, szerencsejátékról, evésről – újra meg kell ismételni. Így alakul ki a függőség: az ember pillanatnyi örömet, vagy enyhülést talál, és ezért később sóvárogni fog utána. Ezért sem állja meg a helyét az a felfogás, hogy a függőség egy betegség. Milyen fajta betegség az, aminek az oka az enyhülés utáni vágy? A függőség kezelésének lényege, hogy megkérdezzük az illetőtől, miért volt szükséged erre a szerre (játékra stb.), mit adott neked? Mert ez az, ami igazán érdekes. Rengeteg tanulmány kimutatta már a gyerekkori trauma és a függőség közötti kapcsolatot, ahogy azt is, hogy a trauma mennyire változtatja meg az agyat. És akiknek ilyenformán változik az agya (lesznek, mondjuk, ADHD-sek), azok sajnos nagyobb eséllyel lesznek függők is.

Ez nagyon egyszerű dolog. Elméletileg olyan egyszerű, már majdnem azt mondtam, mint egy pofon (nevetünk).

Az, hogy a rehabilitációs programokban, tisztelet a kivételnek, nem fókuszálnak a traumákra, annak kidolgozására, összefügghet azzal, hogy elég sok a visszaeső függő? Vagy, hogy az egyik addikcióból lesz egy másik?

Pontosan. És akkor újra hibáztatjuk őket. Azért hibáztatjuk őket, mert nem adtunk nekik hathatós segítséget, nem nyújtottunk nekik helyes kezelést.

Nálatok léteznek olyan programok, amelyek a trauma feldolgozásra összpontosítanak?

Itt is nagy részben a sötét középkorban élünk ezzel kapcsolatban. Pedig jelenleg egy drogjárvány tombol, többen haltak meg túladagolásban, mint koronavírusban. De itt legalább beszélnek róla, nem úgy, mint Magyarországon, ahol még a tűcsere programot is leállították, ha jól tudom.

Igen, itt teljesen kriminalizálják a droghasználatot, illetve úgy tesznek, mintha nem létezne drogprobléma.

Ez azért is érdekes, mert Magyarország évtizedek óta a világ egyik vezető ország az alkoholizmus terén. Mégis, legálisan pusztíthatod magad az alkohollal, de az törvénytelen, ha ugyanezt droggal teszed. Holott az alkohol rombolóbb, mint némelyik drog. Ha Magyarországon bebörtönöznék azokat, akik rendszeres alkoholfogyasztók, akkor igen kevesen maradnának a börtönön kívül.

Annyira normalizálva van itthon az alkoholfogyasztás, hogy erről még baráti társaságokban is necces beszélni. Szerinted létezik egészséges iszogatás?

Ez mindig így volt Magyarországon. Emlékszel a Petőfi Sándor költeményére, a Csokonaira? „Csapot, papot, mindent felejtett Csokonai Vitéz Mihály”. Az  a költemény is a berúgásról szól, amit valamiért mindig nagyon dicsőítették Magyarországon. Mi az egészséges fogyasztás? Amikor nem azért iszol, hogy megnyugodj, hogy elnyomj érzéseket, hogy elveszítsd a tudatodat. Ha időnként az ember azt mondja, iszom egy pohár bort, azzal magában nincs baj. De ha az ember rendszeresen stresszoldásra, az érzelmei elnyomására használja, ahelyett, hogy szembenézne azzal, amit érez, ami a belső zaklatottságát okozza, az már probléma.

Úgy látszik, elkerülhetetlen a traumatudatosság ahhoz, hogy a lehető legkevesebb szenvedéssel, önpusztítással éljünk. Milyen lenne szerinted egy traumatudatos társadalom?

Erről szól az új könyvem utolsó fejezete. Amiben képezzük a tanárokat, az orvosokat, a jogászokat a traumáról, amiben elhagyjuk az illúziókat, és belátjuk, hogy gyökeres változásra van szükség. És persze, a szülőket sem szabad kihagyni a felvilágosításból.

Reálisnak látod ennek a megvalósulását?

Elvileg megvalósítható, de ahogy az apám mondaná, mire ezt megtörténik, én már rég alulról fogom szagolni az ibolyát. De nem is az a kérdés, mi lesz a jövőben, hanem az, hogy hogy mit teszünk a jelenben.

Te elég sokat teszel: terápiát tartasz, könyveket írsz, előadásokat tartasz. Mi „hajt” ennyi év után is?

Gyerekkorom óta kérdezem magamtól, hogy miért szenvedünk olyan sokat, és miért okozunk szenvedést másoknak, és teszem fel úgy ezt a kérdést, hogy ez alól én sem voltam kivétel. Mára bizonyos mértékig megértettem az okokat, vannak válaszaim a kérdésre, és ezt szeretném megosztani másokkal.

Dr. Máté Gábor május 29-én tart előadást Budapesten, A test lázadása könyve kapcsán.