Interjú Fliegauf Gergely börtönpszichológus-íróval

Fliegauf Gergely kriminológus, börtönpszichológus, évtizedek óta járja a magyar büntetés-végrehajtás legszörnyűbb bugyrait. Elemezte a fogvatartottak rajzait, festményeit, kezelte őket, segített, ahol tudott, később az ENSZ-nek jelentette, hogy hol milyen (általában persze áldatlan) állapotok uralkodnak, most pedig éles váltással könyvet írt. A Mentem, álmodtam című regény hol lazán, hol szorosabban összefüggő történetek füzére katonaságról, kapcsolatokról, börtönről. Néha elkalandozik, néha elveszik a részletekben, néha az álmokról ír, néha a valóságról, néha pedig különbséget sem tesz köztük, szóval olyan, mint az élet. Ez pedig egy nagyinterjú a szerzővel.

A könyvet azzal kezded, hogy minden történet a fantázia szülötte, ha mégsem, az csak véletlen lehet. Tartottál attól, hogy magukra ismernek a szereplők?

A kiadóval átbeszéltük ezt; arra jutottunk, olyan régi történetek ezek, hogy nem szabadna tartani ettől, de azért mégis tartok. A történeteket elferdítettem, igyekeztem úgy megfogalmazni őket, hogy a karakterek – főleg a bűncselekményekhez kötődők – ne legyenek felismerhetőek.

Kinek a történetei ezek?

Ezek általam megélt történetek. A főszereplő fiktív, de sokban táplálkozik a kamaszkoromból. Az egész úgy kezdődött, hogy a Facebookra tavaly augusztus 20-án, a 48. szülinapomra írtam egy posztot, ez lett az első fejezet. Nem tudom, hogy miért, de van egy szekrényünk, benne egymás-hegyén hátán az összes grafomán írásom. Ezeket nézegettem. Rajzok is vannak, réges-régen, 18-19 éves koromban nagyon sok bogarat, levelet, imádkozó sáskát rajzoltam. Lapozgattam a rózsaszín dossziét; nem képzeltem, hogy én már 1999-ben ilyeneket alkottam. Azt hittem, maximum 20 évesek ezek, kiderült, hogy 30. Elszaladt az idő. Nagyon rossz volt szembesülni ezzel, mégis kellemes élmény volt.

Miért most jött el a könyv ideje?

Előbb esem kómába, mint hogy feladjam – börtönlakóknak mesélt a legkeményebb magyar sportoló

Most leszek 49. Valamiért fóbiám van a kerek és a négyzetszámoktól is. Úgy tűnhet, a 49 egy sima páratlan szám, de nem: ez egy nagyon brutális szám. Hétszer hét. Az ötven meg ugye kerek. A prímszámokhoz közben, mint az autisták, nagyon vonzódom. Ez, hogy közelednek ezek a szülinapok, valahogy arra sarkallt, hogy ezeket az emlékeket felidézzem. Sokat posztoltam a Facebookon a fiam beszólásairól; ezeket sokan lájkolták, volt, amelyiket több százan, de végül mindig lelakatoltam mindet, 2-3 napig lehetett őket olvasni. Azt gondoltam, ha ezek ilyen jól mennek, a pársoros posztoknál hosszabbat is érdemes lenne írni.

Történik majd valami szörnyűség a hétszer hetedik és az ötször tizedik szülinapodon?

Nem erről van szó. Így talán világos lesz: nem jelent semmit az, hogy mikor születünk. Az asztrológiában egyáltalán nem hiszek. Az viszont tény, hogy az, hogy a Föld, a Vénusz, a Mars kering, árapály-jelenséget okoz a Nap felszínén. Valami ilyesmit kutat Grandpierre Attila, a Vágtázó Halottkémek énekese. Ha ezek a bolygók együtt állnak, erősebb az árapály. Ez pedig nyilván visszahat a Földre. Az tehát számít, hogy a Föld megy egy-egy kört a Nap körül, ennek energiája van. Varázslatos belegondolni is.

Grandpierre Attilát nehéz elképzelnie csillagászként annak, aki csak a színpadon látta, és téged, a börtönpszichológust és kriminológust is nehéz, amint érzékeny prózát írsz az emlékeidből.

Engem mindig nagyon megfogott minden, amit látok. Semmi mellett nem tudtam elmenni anélkül, hogy ne próbáltam volna meg értelmezni. Amikor elkezdtem börtönben dolgozni, egy ideig – két-három hónapig – elhittem, hogy ott gonosz emberek vannak. És nyilván vannak is, de a gonoszság mindig csak egy bizonyos halmaza az életüknek: egy csúnya sárgömb. Mellette még sok csúnya sárgömb van, nagyobbak is, mint a gonoszságé, a legnagyobb és legfontosabb a szerencsétlenség. A pszichiátriára, börtönbe kerülő embereknél mindig meg kell látni a szerencsétlenséget is a gonoszság mellett. 

A sorsokban, amelyekkel találkoztam, a legtöbb ember csak a gonoszságot látta. Mintha lett volna rajtuk egy fekete szemüveg, amely nem engedte volna, hogy a valóságot szemléljék. Pedig vannak olyan golyók is, amelyek nem csúf kátrányból vannak: a gyerekkoruk, a származásuk, az élettörténetük. Aki a rács másik oldalán áll, az ezeket képtelen megpillantani. Nincs rá ideje. Nekem nagyon sok időm volt; gondolkodtam hát. Miért falcolnak, miért verik meg egymást a fogvatartottak? Kell, hogy legyen oka!

Fotó: Neményi Márton

A történeteid alapján viszont maga a börtön gonosz hely.

Igen. Olyan, mint egy fekete lyuk. Nem szeretem kimondani ezt a kifejezést, elcsépelt, de mégis kifejező. A börtön iszonyatos társadalmi süllyesztő, ahonnan nincs kiút. Most jön egy elcsépelt mondat is: a fekete lyukból nem jön ki a fény, csak a Hawking-sugárzás, azt mégis kibocsájtja. Ugyanígy van a börtönnel: vannak dolgok, amik soha nem jönnek ki. Próbáltam listát írni erről, esszenciákat; ezek mindig olyan mély sztorik, amelyeket a mítoszokban olvasni. A testvér, apa megölése, gyilkosság féltékenységből; hihetetlen történetek ezek.

Hittél nekik? A börtönőrök általában úgy vannak vele, „mondanak ezek mindent, csak jobb helyzetbe kerüljenek”.

Biztos nekik is igazuk van, csak éppen azt is meg kell nézni, miért teszik ezt, miért mondanak bármit, miért érzik, hogy arra kényszerítik őket, hogy folyamatosan hazudjanak és olyan képet mutassanak magukról, amely nem is az övék. Ilyenkor az ember egy idő után képtelen eldönteni, ki is ő. Milyen gonosz szervezet az, amely erre képes?

Itt jönnek a képbe az álmok. Az álmok egyesítik a két arcot; az álmokban olyan tudattartalmak vannak, amelyeket az éber életben elfojtunk. Frusztrációk, amelyeket nem tudunk átélni, megélni a valóságban, és betokosodnak a gondolataink közé. Álmunkban feloldódik ez a gátlás, és előjön egy csodálatos kép, vagy éppen egy lidércnyomás. És az a döbbenetes, hogy nem beszélünk róla. Pedig nagyon fontos lenne, akár köröket alkotva, mint régen, a sátrakban. Van egy tézisem, hogy – mondjuk így – a vademberek nem tettek különbséget álom és valóság között.

Vissza a börtönhöz: ott mégis láttam ilyen ösztönös őszinteséget a rabok között. Ők sem nagyon tesznek különbséget vágyak, álmok, való élet között.

Meséltek az álmaikról?

Nem. Inkább arról van szó, hogy a vágyaik néha annyira irreálisak, hogy az, aki nincs börtönben, őrültségnek tekinti őket. Találkoztam egy emberrel, aki túszul ejtett két egyetemistát, akik egy ideig nem is tudták, hogy túszul ejtették őket. Kimentek az erdőbe, ahol a túszejtő egy helikoptert követelt – az erdő közepén – és száz forint váltságdíjat. A kilencvenes években járunk, a száz forint akkor sem volt sok. Szóval tiszta őrültségnek tűnik, pedig csak arról van szó, hogy az ő életük nem olyan mesterkélt és szakaszos, mint a miénk.

Azért ez sem egészséges, ugye?

Persze, hogy nem.

Hol van az a határ, amikor nem érdemes azon morfondírozni, hogy mi ment félre az életében, és ki kell mondani, hogy „ő egy gonosz ember és kész”?

Nagyon-nagyon nehéz kérdés ez. Amíg nem voltak gyerekeim, még a gyermekgyilkosokban is meg tudtam látni a kátránygolyókat. Amikor apa lettem, elvakultam, rám is került szemüveg. Ahogy egyre idősebb vagyok, máshogy kezdem értelmezni ezeket a helyzeteket.

Lehet, hogy ezzel nagyon sokan vitatkoznának, és azt kívánnák, hogy „ha ennyire szereted őket, élj együtt velük”.

Fotó: Neményi Márton

Mi volt a legkeményebb élményed?

Az állkapocs nélküli ember. Egy külföldi börtönben találkoztam vele. A kezével próbálta benntartani a nyelvét a szájában, a protézist valamiért nem fogadta el. Csak pépeset ehetett. Így próbált beszélni velem. Aztán egyszer csak leengedte a kezét. Képzeld magad elé a Sikoly-maszkot, na, annál sokkal durvább volt.

És Magyarországon?

Erre még nem merek válaszolni.

Hogy tudtad elnyerni a fogvatartottak bizalmát? Azt hinné az ember, a többségük szemében vamzer vagy, a hatalom embere, aki információkat próbál kiszedni belőlük.

Egyszer-kétszer tapasztaltam, hogy a bizalom hálával társult. Amikor látták, hogy segítek valamiben – tök mindegy, miben, valaki például vissza akarta kapni a tornacipőjét, ilyenek –, azonnal érezték, hogy ez igazi segítség. Ez a hála pedig majdnem olyan, mint az állatok szemében. Vagy mint amikor átadod a helyed a BKV-n. Ezt hogy ne lenne jó csinálni? Voltak olyan munkatársaim, akik szerint nem jó. Ők azt mondták rám, „rabpárti”. Arra gondoltam, milyen keserű életük lehet nekik, akik ezek szerint nem szeretnek jót cselekedni. Ezen nagyon sokat gondolkodtam.

Pár éve az ENSZ-nek jelentettél a börtönökben tapasztalható szörnyű állapotokról. A lakossági zsigeri reakció viszont ebben a témában az, hogy „azért van ott, hogy szenvedjen, nehogy már luxuskörülmények közt raboskodjon”.

Nehéz erre mit mondani. Amikor elkezdtem a börtönben dolgozni, a nagy öreg smasszeroknak, akik már évtizedek óta ott voltak, volt egy mondásuk: „mindenkinek van benne egy téglája”. Ez egyrészt azt jelenti, hogy bárki bármikor bekerülhet, másrészt azt, hogy a társadalom minden egyes tagja felelős azokért, akik bent vannak. Csak erről elfeledkezünk. Itt jön a nagyon nehéz, magvas, szívfacsaró morális kérdés: Jézus Krisztus is azért halt meg, hogy elvegye a világ bűneit, és megnyugodhassunk. Valahogy így vagyunk a börtönnel is: 

Azzal, hogy ezt kimondjuk, képesek vagyunk felmenteni magunkat.

Mi a cél, hogy legalább a törvényeket betartsák a börtönökben, vagy hogy jobb lehetőségeket, „luxuskörülményeket” teremtsünk a fogvatartottaknak?

Ez utóbbi nem menne le a magyar társadalom torkán. Azokban az újságban megjelent „díszbörtönökben” is, mint például a norvég sziget, ahol gyilkosok élnek és gyakorlatilag önellátó gazdaságot működtetnek, biztos akad, ami az én szememet szúrná. Ezt nem kriminológusként, hanem íróként mondom: régen az emberek attól rettegtek, hogy a pokolra kerülnek, olyan helyre, mint amiket Bosch megfestett. Ma az a rémálom, hogy börtönbe, pszichiátriára, drogelvonóra kerülsz, prostituált, hajléktalan leszel. Mintha minden szülő ezzel riogatná a gyerekeit, és mindenki, aki morálisan magasabbnak képzeli magát a többieknél, ilyenekkel jön a barátainak: „figyelj, ha ezt tovább folytatod, lecsuknak, vagy hajléktalan leszel”. A középkorban szimbolikus volt a börtön, a bűnösöket kivégezték, a leprásokat, a bolondokat sem zárták be. Most pedig mintha képtelenek lennénk szembesülni az egésszel. Csak aki bemegy, az szembesül. Így aztán hogy ne lenne felelőssége annak, aki bemegy, hogy elmondja, hogy mi van bent? Mint Dante és Vergilius az Isteni színjátékban.

Küldetésed van?

Igen, ezt a kiadóval is megtárgyaltuk: a börtönről beszélni kell. A könyv egyébként nem csak erről szól, de két-három erős fejezet van benne, ami elég jól rávilágít arra, hogy mi folyik odabent.

Fotó: Neményi Márton

A börtönben, pszichiátrián mindig kriminológus, terapeuta vagy, vagy ott is előbukkan az író?

Nehéz váltogatni a szerepeket, de azt hiszem, sikerül. Na jó, nem volt mindig így. Hollandiában voltunk továbbképzésen – ők persze másképp gondolnak erre az egészre, mint mi –, egy csomó magyar börtönőr volt, tisztek, tehát nem a végrehajtó állomány. Le kellett ülnünk egy körbe, kérdezték, kinek mi a hobbija.

Kiröhögtek.

Gondolom, a magyarok.

Igen, de aztán lehet, hogy ekkor már a hollandok is azt gondolták, „ajjaj, itt baj van”.

És? Baj van?

Nincs. Remélem.

Korábban börtönrajzokat elemeztél. Találtál őstehetséget?

Abszolút! Láttam fotorealisztikus börtönfestményt, azaz volt, aki lemásolt egy fényképet, amit egy prospektusban talált, de annyira érzékenyen, hogy ránézel, és azt mondod, „húha!”. Sok börtönrajz tetoválásra emlékeztet, voltak olyan karakterek, amelyek bármilyen Marvel-képregényben elmentek volna. És láttam sziámi ikerként összenőtt Alien-szörnyeket.

Nézel börtönös filmeket, sorozatokat?

Igen. Kevés az igazán jó, persze. A Szökés teljesen irreális, az Orange Is The New Black szimplán operett, az Oz realisztikusan indult, aztán sci-fi lett belőle… Jó, az én könyvemből is az lett. A Terápia börtönös epizódjai viszont fantasztikusak, a figura, a nyelv, a helyzetek, ahogy zavarban vannak… Ezek mind olyanok voltak, hogy úgy éreztem, én is ott vagyok.

A Terápiában fontos pillanat, amikor a fogvatartott nekimegy a terapeutának, hogy megnézze, férfi-e, kiáll-e magáért. Ezt veled is eljátszották?

Persze. Lepereg. Ekkor látják, hogy ebbe a játszmába engem nem lehet behúzni.

A börtönpszichológusnak mit kell tudnia a „rendes” terapeutához képest?

Erről nemzetközi viták szólnak. Sokan azt mondják a börtönökbe kizárólag klinikai szakpszichológusok kellenének. Ezt támogatom, hiszen nekik vannak olyan ismereteik, amelyekkel nagyon nehéz őket zsákutcába vinni, ha diagnosztizálni szeretnének egy rabot. Sőt, én azt mondom, börtöntapasztalat is kell – ez még talán fontosabb is. Ha egy szakpszichológus az utcáról besétál a börtönbe, rossz vége lesz. Ha viszont egy “terapeuta” eleve a börtönben növi ki magát, és utána szakosodik, az nagyszerű.

Mit kell tudni a börtönőrökről?

Az ő tragédiájuk az, hogy „valakinek ezt is meg kell csinálni”. Mint a tűzoltóknak vagy a csernobili búvároknak. A társadalom felruházza őket a felelősséggel. Óriási rajtuk a nyomás, és a legtöbben nem érzik. Nekik is megvan a gonoszság-szerencsétlenség puttonyuk.

Fotó: Neményi Márton

Egyszer azt mondtad, a fogvatartottaknak fel kell venniük egy álarcot, adniuk kell a keménylegényt, és egy idő után elfelejtik, kik is valójában, és már a családjuk előtt is keménykednek. Téged nem változtatott meg a börtön?

Szerintem én is felvettem egy álarcot. Volt, hogy egyenruhában nyilatkoztam a sajtónak, az iszonyú rossz volt. Vagy amikor tanítottam a rendőrtisztin, és börtönlátogatásra mentünk, akkor is teljesen másképp viselkedtem, mint szoktam. Rájöttem, hogy szerepet játszom. Egyszer egy börtönben töltött hosszú, kínkeserves nap után Kispesten mentem haza, és két férfi éppen egy fát fűrészelt ki az úton. Rájuk ordítottam, hogy ezt azonnal hagyják abba; megijedtek, elszaladtak. Öt perc múlva jöttem rá, hogy az ilyesmi a börtönben még elmegy, az utcán nem.

Gyerekkorodban csillagász szerettél volna lenni, később érdekelni kezdtek a gombák, a bogarak és ezek szerint a víztornyok is. Aztán inkább kriminológus lettél. Mi történt?

Középiskolában rá kellett, hogy jöjjek: én nem leszek csillagász. Nem éreztem a matekot, a fizikát; ezzel a realitással az apám szembesített, bár nem akartam elfogadni. Lázadtam ellene, ezért volt nekem nagyon kellemetlen a 18-19 éves kor. Örök hiány ez az életemben, hogy „a fene egye meg, miért nem lettem csillagász”.

Igaza volt apádnak, vagy önbeteljesítő jóslat volt?

Jó kérdés. Biztos, hogy önbeteljesítő is volt. Keserűséggel beszélt erről, azt mondta, a csillagász csak számításokat végez; nyilván így is van, de mintha elfeledkezett volna arról, mennyi üzemanyagot ad, ha valakit, akinek vágyai, álmai vannak, motiválnak. Az nyilván semennyire nem volt vágyam, hogy minden nap a rendőrtisztin tanuljak.

Másképp csinálnád?

Nem. Apámnak alighanem mégis igaza volt. Bár van egy fantáziám, hogy Chilében élek, a magaslati sivatagban, egy csillagvizsgálóban, mondjuk a Gemini Observatoryban. Csak rá kell nézni arra a csodára: egyszerre olyan, mint egy űrhajó és egy hidroglóbusz. Azt hiszem, hogy összességében erről szól a könyvem.