Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
 
Kedves Fórumozók!

Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.

A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.

Üdv: a moderátorok
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba

Politika, vallás, tudomány

Torolt_felhasznalo_407541
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2018. december 30. 19:25

Mi az élet értelme?


Vajon tudunk erre válaszolni? Ha igen, milyen kapcsolat van a válasz, a politika, a vallás, és a tudomány között? Egy értelem szolgálatában állnak, vagy csak az emberi kapzsiság és hatalomvágy eszközei?


A napi politika vonzásköréből kilépve - de azt nem szabályszerűen kizárva - ehhez hasonló kérdésekről szeretnék itt beszélgetni, már ha rajtam kívül mást is érdekel a kevésbé gyakorlatias, elméleti megközelítése e meglehetősen tág témának.

  1. 2021. augusztus 19. 16:41301.

    1./ DEHOGY panaszkodom én,


    TÉNYKÉNT írtam!


     


    DE!


    NEM oszt, nem szoroz, nem ad össze, nem von ki, átlépek rajtuk, oszt szevasz!


     


    2./ MEGINT beszélsz, írsz össze, meg vissza!


     


    OLVASD már el, mit írtam abban topikban, amelyikre hivatkozol!


    NEM mellékesen pedig tipikus példa vagy ezen hozzászólásoddal is!


     


    A PLECSNI c. topikban egy publicista, illetve egy kitüntetés, az arra történt reakció volt a téma,


    te pedig hazudsz ismét, seggnyalást emlegetsz, holott arról szó sem volt, nagyon nem!


    TEHÁT megint nem a témához szóltál, hanem személyeskedésbe menekültél!


     


    EZ van!


     

    előzmény:
    Mozdonj (300)
    2021-08-19  11:30
  2. 2021. augusztus 19. 11:30300.

    En "feneket" irtam .
    "Segg" az kozonseges ...


    Forditas : gyaloggos panaszkodik az nlc-s "sertegetes/szemelyeskedesre" , ugyanakkor Bayer zsolt es az Ot kitunteto Allamferfi feneket nyalja a Plecsni topikkal...

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (298)
    2021-08-19  10:02
  3. 2021. augusztus 19. 10:36299.

    Pontosan mit nem ertesz ?


    Arrol panaszkodsz , hogy az nlc-n lehetetlen sertegetes es szemelyeskedes nelkul forumozni...
    Odaall valladat verni a gyaloggos , mondvan , hogy O mar letett arrol , hogy "ezzel a hoborgo , tudatlan , szemelyeskedo"  tarsasaggal vitazzon...


    Hogyan legyen korrekt politikai vitaban az egyszeru "jobbagy" , ha az Orban /az allamferfid/  altal elejuk rakott PELDAKEPnel tragarabb kozonsegesebb  nincs ?


    S peldaul/emlekeztetoul  felhozom a lovagrendet lealjasito "Plecsni" poltopikot by gyaloggos...


    Ennyi

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (298)
    2021-08-19  10:02
  4. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. augusztus 19. 10:02298.

    Ne haragudj, de ezt nem értem. Ártatlan bárány gyalogos??? Ki az a nagy államférfi??? Kinek a seggét nyalja??? Ki állított kit példaképpé???


    Az egészből azt a kérdést értem, hogy Orbán Hungarikum e. Szerintem igen.

    előzmény:
    Mozdonj (297)
    2021-08-19  09:03
  5. 2021. augusztus 19. 09:03297.

    Termeszetesen reagalok.
    Latom a  Gyaloggos is reagalt...


    Felhoztam az ittenieket lenezo  artatlan barany gyaloggos Plecsni topikjat , amiben barataival nem tiltakozik szemelyeskedes/sertegetes ellen... sot : buszken nyalja hazank "allamferfia" s ez altal a nagyon nagy allamferfink altal , mielenk , jelentektelen , vitakulturaval nem rendelkezo , liba , hozzanemerto , sertegeto nlcafes forumozok elé  PELDAKEPNEK allitott emberke feneket... 


    Ehhez mit szolsz ? Hungarikum . Orban es tarsai Hungarikumok ?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (296)
    2021-08-18  23:55
  6. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. augusztus 18. 23:55296.

    Köszönöm a reagálást! Mindenben van valami, amit az ember a fejlődése szolgálatába tud állítani!

    előzmény:
    Mozdonj (295)
    2021-08-18  06:57
  7. 2021. augusztus 18. 06:57295.

    Talán ezt a jelenséget is felvehetjük a Hungarikumok közé.


     


    ???????????????
    Nem .
    Ez nem Hungarikum.
    Ez  a "szolasszabadsag" .
    S amikor mindenkinek ugy jar/jarhat a szaja , mint a  pallerozott vagy nem pallerozott esze diktalja , akkor ujra es ujra fel lesz epitve az anyazo  Babel tornya .
    Nem veletlen , hogy mindenutt a Vilagon kezdik letiltani az embereletre  kartekony nagypofajuakat : lasd Trump es a twitter/facebook esetet... Trump is Hungarikum lenne ?

    Olvasok Usa politikai kommenteket , hozzaszolasokat francia politikai forumokon , es mindenutt talalkozom a jelenseggel.
    Megjegyzem , hogy a hozzaszolasod  sem artatlan Adaggio : itt egyszeruen kotekedsz , a megsertendo csoporttol tisztes tavlatbol , mert nagyon nagyon szeretnel resztvenni valami "kozossegben" , de visszaloknek a lanyok   : az emlegetett "nezetkulonbseg - szemelyeskedes - sertegetes - minositgetes "  szerepelnek koltoi soraidban...
    Ilyen forumokon nem az anyazo tag reszvetele a furcsa , hanem a fotelbol filozofalo , magat felsobbrendunek kepzelo muki , aki elegedetlen , mert a tobbi nem ertekeli az elit  szajaizet... El kell innet menni , ha nem jo a leves

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (293)
    2021-08-17  15:49
  8. 2021. augusztus 17. 17:59294.

    AZT nem tudom, hogy gyalogos hogyan - volt ugyanis az a nick is korábban, nem tudom, hogy van-e még -


    jómagam sok év tapasztalata tanulságai okán lépek át ezeken, itt.


    PRIMITÍVEK, totálisan tájékozatlanok minden témában, csak hőbörögnek, illetve személyeskednek. Sértegetni próbálnak,


    DE


    AHHOZ ők roppant kevesek, hogy engemet meghassanak.


    AMÚGY te is írtad már többször, hogy ezekkel értelmetlen, lehetetlen a vita, ezért hagyod úket abban a mocsárban, melyikben vannak.


     


     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (293)
    2021-08-17  15:49
  9. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. augusztus 17. 15:49293.

    Vajon miért van az, hogy az eltérően gondolkodó emberek nem tudnak egymással beszélgetni, konstruktívan, kulturáltan vitázni? Dóra69, meg gyalogos fújja a magáét, a hozzászólásokat - már ha van olykor valami - észre sem veszik. A másik topikban, ahol folyik valamiféle beszélgetés, az első nézetkülönbség személyeskedésbe, sértegetésbe, minősítgetésbe megy át.


    Talán ezt a jelenséget is felvehetjük a Hungarikumok közé.

  10. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 18. 00:02292.

    NLC vagy másik politikai fórum, egyre megy. A politika az ember legrosszabb oldalát hozza felszínre.


    Amire a cím utal, az mégis valami más. Talán jobban fogod érteni, hogy mire gondolok, ha megírom az összefoglalómat. (Egyszer remélhetőleg lesz időm a gép elé ülni, telefonnal ez nem megy.)

    előzmény:
    Mozdonj (291)
    2021-07-17  06:06
  11. 2021. július 17. 06:06291.

    A cim az nem stimmel : itt az Nlc-n vagyunk . Lekvar-gyerek-baratkozas
    Ez nem vitaforum . Ami itt tortenik Veled , az csak a mai bulvar-noklapjara jellemzo .
    Gyaloggos itteni sajnalatos vergodeset nezzed , s Tole kerdezoskodhetsz arrol , hogyan folynak egy forumon a vitak ... Index , hvg , Gondola , s talan a Mandiner vitaforumokbol kitiltottak , s "ha nincs tyuk , vereb is jo" jeligere  betelepedett a pol-ketrecbe , holdraugatni EGYEDUL..

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (290)
    2021-07-14  22:59
  12. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 14. 22:59290.

    Ma volt egy kis időm, újra elolvastam a párbeszédünket és az összefoglalót. Annyi időm  sajnos nincs, hogy ma megtegyem, de érdekesség kedvéért majd elkészítem az én összefoglalómat is. Szerintem tényleg érdekes lesz. Hogyan folynak egy fórumon a viták? Ez lehetne a címe. :-)

    előzmény:
    Mozdonj (288)
    2021-07-09  07:13
  13. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 9. 15:16289.

    Nagyon érdekes volt ezt így végigolvasni. Elképesztő, mennyire félremegy egy beszélgetés, mennyire más megy át, mint amit a felek mondanak. Teljesen egyetértek a befejezéssel, óriási közöttünk a gondolkodásbeli szakadék. Nem tartalmilag, hanem a módot illetően. (Ez sajnos gyakran a tartalmat is félreviszi, és mint az összefoglalóban látható, bábeli zűrzavart okoz.) Ilyen szakadékot ilyen beszélgetési formában nem lehet áthidalni.


    Köszönöm az összefoglalót, a másokkal folytatott vitákról is sok mindent megértetett velem.


    Minden jót, de legfőképpen jó egézséget! 

    előzmény:
    Mozdonj (288)
    2021-07-09  07:13
  14. 2021. július 9. 07:13288.

    Osszefoglalo errol a 3 milliard embert seggberugo "SuperZorro kerestetik " szalmabab vitarol


    Ha jol emlekszem , az a tema  lett bedobva , hogy "kellene " egy allamferfi...s a kerdes ala lett tamasztva Orbannal es az elotte mukodo karizmatikus emberrel.. 


    1Te


    A mai világban vajon születnek még államférfiak? Van helyük benne? Értelmezhető még ez a jelző? 


    2En


    Nem allamfo =allamferfi  letezeset kerdojelezem meg , hanem a demokraciat.


    Miert van ma annyi diktator es hogyan lehetseges , hogy a verrel kivivott demokracia egyre jobban meg van nyirbalva.. 


    3Te


    államférfi=tevékenységgel kivívott jelző 


    4En


    Orban csak akkor allamferfi ha a "tevekenysegei" allamferfihoz meltoak


    Politikus tevekenysegeit a kovetkezo valasztasok megnyerese gerjeszti , egy allamferfi a kovetkezo generaciok erdekeben tevekenykedik 


    5Te


    a politikai elköteleződés hitkerdes , sajna az odafigyelés, a megértés kizarva , vilagnezetek harca, hatalomra kerules stb 


    Ma egy államférfinak nem elég a saját nemzetében gondolkodnia 


    De jó is lenne…egy allamferfi/nö szuletese… a "kor" , a kor viszonyai szulik a tarsadalmi torvenyszerusegeket es ezek az allamferfiban oltenek testet …


    6En


    a fentebb sirdogalva temetett "kizart" odafigyeles es megertes nelkuli vilag a Kapitalizmus .


    Valasz nelkul hagyva


    A "gazdasagi vilagelit"-be tartozo  ,Gates , Soros es hasonlok munkassaganak vitaba bevetese


    Valasz nelkul hagyva 


    6Te


    erdektelen szalmabab jorol es rosszrol 


    7Te


    erdektelen sablon penz es hatalomrol , es egy fura meghatarozasa az "élet törvényei"-nek ,  a vegszoban jobban kibontva elokerult: a szegeny dogoljon meg


    7En


    A kizsakmanyolasrol… es az elet torvenyeirol , a kovetkezo generacio tulélésérol , a revoluciokrol/forradalmakrol , a tortenelem kerekerol ..
    Valasz nelkul 
    A kizsakmanyolast szemlelteto pelda szalmabab-csepelve tobb izben
     


    8En


    Kiket zarsz ki a VILAGBOL?
    Valasz nelkul


    9Te


    penz =eletben maradas eselye


    A emberiseg beletorodik a kizsakmanyolasba , a "gazdasagi vilagelit" vigyaz a tarsadalmi feszultsegekre es hatalmukban all ezek kontrollalasa… /huha/ 


    10Te


    Fotelfilo : en te ö mi ti ök es az ego 


    11En


    Ujra : Kifelejted a fel vilagot


    12Te


    Dogoljenek meg
    "....Bizony, ez is az élet törvénye. Az ember csak hiszi, hogy ő az élővilág kivételezettje. Valójában a dominenciáért, és a túlélésért küzd, mint a farkasok. Az erős megmarad, a gyenge elpusztul. A küzdelem persze más szinten folyik...."


    Nem felejtetted el a 3. es 4. vilagot , csak egyaltalan nem erdekelnek se Teged , se a "vilagelitet "


    "...A 3. világ sorsa - mint ahogy a mienk is - a gazdasági világelittől függ. Ezt a társaságot nem igazán érdekli, hogy Bantuföldön hogyan ölik halomra egymást az emberek. (Mellesleg a fejlett világ polgárainak zömét sem.)...." 


    Elkepeszeto vegszo .


    Reszemrol befejezve.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (287)
    2021-07-08  21:38
  15. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 8. 21:38287.

    Bizony, ez is az élet törvénye. Az ember csak hiszi, hogy ő az élővilág kivételezettje. Valójában a dominenciáért, és a túlélésért küzd, mint a farkasok. Az erős megmarad, a gyenge elpusztul. A küzdelem persze más szinten folyik.

    előzmény:
    Mozdonj (286)
    2021-07-08  20:45
  16. 2021. július 8. 20:45286.

    ????????????????

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (285)
    2021-07-08  19:34
  17. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 8. 19:34285.

    Egyáltalán nem feledkeztem meg a 3. és a 4. világról. Azon világoknak is megvannak, és meglehetnének az államférfijai. A pénz és a jólét ott ugyanúgy vágya az embereknek, mint a fejlett világban. Az viszont kétségtelen, hogy a nyomor ott sokkal nagyobb, ezáltal az elégedetlenség ott forradalmat szülhet. Kitörésének oka viszont nem Trump aranykilincse lesz. A 3. világ sorsa - mint ahogy a mienk is - a gazdasági világelittől függ. Ezt a társaságot nem igazán érdekli, hogy Bantuföldön hogyan ölik halomra egymást az emberek. (Mellesleg a fejlett világ polgárainak zömét sem.)

    előzmény:
    Mozdonj (284)
    2021-07-08  06:37
  18. 2021. július 8. 06:37284.

    "...Ma az ember számára a pénz azt jelenti, amit a régmúltban a táplálék jelentett. A pénz javítja az életminőséget, de ami ennél sokkal fontosabb, növeli az életben maradás esélyét. Lehetőséget teremt a "minőségi" táplálkozásra, az egészségügyi intézmények szolgáltatásainak megfizetésére, így a prevencióra vagy a betegségek gyógyítására. .."


     


    Nagyon elbeszelgetunk egymas mellett . Nekem a VILAG az egesz vilag , a Fold ossznepe . Neked a vilag a mai fejlett vilag .
    Allamferfit keresel , egy olyan vilagnak/vilagban  , amiben hiszel es amit olyannak latsz , amilyennek hiszed.
    Az volt  az erzesem , es sajnos igaz , hogy kifelejetesz a mai vilagbol embereket : a harmadik es negyedik vilagot .


     


    Mire kellene a " fejlett vilagnak "  egy igazi  "allamferfi " ? Mit kellene megvalositania ? Mit varsz egy igazi allamferfitol ? Neked ki a messias a mai vilagban  ?  /szeretet es megertes nem jatszanak , s a postas , aki a havi nyugidijat hozza az sem jatszik /


     


    Nezz be az ONU lapjara , az OMS es egyeb nyomort  alamizsnazo vilagszervezet  statisztikaiba es gondolkozz el a "beletorodesen" .


     


    "…..Az ember nagyon sok mindenbe beletörődik. Ahhoz, hogy fegyvert ragadjon, a saját és szerettei életét vásárra vigye olyan viszonyok kellenek, melyek rosszabbak a halálnál….."


     


    Mi rosszabb a halalnal ? Rengeteg halalnal rosszabb dolog van . Peldaul   tehetetlenul nezni a szeretteit haldokolni 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (283)
    2021-07-07  22:24
  19. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 7. 22:24283.

    Az ember jellemzően azonosul az egójával, és a vélemény feladását, a meggyőzést veszteségként éli meg. Az egót nem érdeki az igazság, számára csak a megerősödés a fontos. Ha a vita egy kérdésében vagy kérdéseiben enged is, azt számításból teszi. Nem csatákat, hanem háborút akar nyerni. A politikában, vagy politikai kérdésekben ez fokozottan igaz. Számára ez az a terep, ahol legkönnyebben talál szövetségeseket, és így a megerősödést hatványozottan tudja biztosítani. Létrejön az én és a te, illetve a mi és a ti viszonya, ami önmagában hordozza a szembenállást.


    Nem láttam még olyan politikai vitát, amit valaki azzal zárt le, hogy - meggyőztél, én láttam rosszul, neked van igazad. Két szembenálló, de győztes "igazság" vonul le a pástról.

    előzmény:
    Mozdonj (280)
    2021-07-07  07:10
  20. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 7. 21:42282.

    Az ember nagyon sok mindenbe beletörődik. Ahhoz, hogy fegyvert ragadjon, a saját és szerettei életét vásárra vigye olyan viszonyok kellenek, melyek rosszabbak a halálnál. Azért, mert Trumpnak aranyból van a kilincse, és másnak még kilincs sincs az ajtaján, nem tör ki forradalom. A világgazdasági elit arra azért vigyáz, hogy a társadalmi feszültségek ne lépjenek túl egy bizonyos határt. Hatalmukban áll ezt (is) kontrollálni.


    Kisebb-nagyobb szélsőséges, fanatizált csoportok persze mindig és mindenhol vannak, de az ő "akcióik" nem nevezhetők társadalmi méretű forradalomnak. Ha ma a fejlett világban mégis forradalom törne ki, az nem alulról induló kezdeményezés lenne, hanem egy, a hatalmi elit érdekeit szolgáló, jól megtervezett dolog.

    előzmény:
    Mozdonj (279)
    2021-07-07  07:05
  21. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2021. július 7. 21:24281.

    Ma az ember számára a pénz azt jelenti, amit a régmúltban a táplálék jelentett. A pénz javítja az életminőséget, de ami ennél sokkal fontosabb, növeli az életben maradás esélyét. Lehetőséget teremt a "minőségi" táplálkozásra, az egészségügyi intézmények szolgáltatásainak megfizetésére, így a prevencióra vagy a betegségek gyógyítására. Ezt természetesen nem jelenti azt, hogy gazdag ember nem hal meg betegségben, és a kérdés általánosságban sem ilyen egyszerű. Például vagyonos ember élete is lehet nagyon rossz, de ha ebbe belemegyünk eltávolodunk a lényegtől. Azt azért még fontosnak tartom megjegyezni, hogy a pénz (vagyon), és az egyén képessége, tehetsége, adottságai között összefüggés van.


    A fejlett világban a szaporodás, mint a túlélés eszköze gyakorlatilga eltűnt. Egy-két utód bőven elég ahhoz, hogy a vérvonal megmaradjon, de nem ritkák a gyermektelen emberek sem.


     

    előzmény:
    Mozdonj (277)
    2021-07-07  06:45
  22. 2021. július 7. 07:10280.

    Ez is santit , mint gondolat . Csak most nincs mar idom


    Ugy kozelitenem meg , hogy mit gondol az , aki "szegeny" ? Ki az az "én" ebben a gondolatban ? Kiket zarsz ki ?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (275)
    2021-07-06  22:22
  23. 2021. július 7. 07:05279.

    Es nem is torodik bele a jonep abba , hogy amig bokor ala csinal az erdoszelen , addig a masik fenekét 24 karatos aranybili nézze  : a tortenelem kereket  , az "eletet" a forradalmak toljak : Jezusek addig buliztak , mig a Joisten kinyirta az égigéro hegyen pajzankodo Isteneket , a franciak lampara huztak a hatalmasakat , a bolsevikok kirugtak a cart , s Mao se volt kutya....


    Ember ! Bizz !

    előzmény:
    Mozdonj (278)
    2021-07-07  06:53
  24. 2021. július 7. 06:53278.

    Azelott az volt az elet tirvenye törvénye , mint ma is az allatvilagban  , hogy a leg-eletrevalobbé legyen a "hatalom" .


     



    /// off : az igazi "allamferfi"  a tulelo ösemberfönök volt: a legerosebb a csapat élére allt es dontott , merre menjenek , merre vadasszanak a tobbiek... A kovetkezo generaciorol , a tulelesrol  szolt  az "elet torvenye"////

    előzmény:
    Mozdonj (277)
    2021-07-07  06:45
  25. 2021. július 7. 06:45277.

    Nem .
    Az élet TORVENYE nem az hogy a szegeny penzrol almodik .
    Az élet az valami Nagyon regi keletu dolog , a penz es a hatalom az ujkeletu : egy csepp az "eletben"
    A penz es a hatalom az csak a tarsadalom letrejottevel allt fel a porondra .
    Azelott az volt az elet tirvenye , mint ma is az allatvilagban  , hogy a leg-eletrevalobbé legyen a "hatalom"
    Ezt a penzrolalmodast at kellene gondolnod.


    Ha van torvenye az eletnek , az valami olyan cucc , hogy harcolni a tulelesert , szaporodni


    Az irhato  , hogy a MAI élet torvenye.... Az elet torvenyenek meghatarozasahoz  at kellene nezned/gondolnod , hogy mi volt 10000 eve , 2000 eve ,  1000 eve , 500 eve ,  200 eve az ember élete  es mi ez a szar élet  ma , ahol Kinabol jovo aranyozott muanyag vizcsapert all az egérlakas berloje a szupermarketben sorba , mig az adot nem fizeto tolvaj allamferfive valt Trump maganrepulojenek a klozettja es a biztonsagi ovek 24 karatos arany vannak boritva... /2016 , kb minden ujsagban megjelent/ 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (276)
    2021-07-06  22:53

Címlap

top