Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Joós István: ,,a nő munkája a férfi"
Létrehozva: 2013. december 26. 08:49
Mi a nő igazi feladata, és mi a férfié? Hogyan lehetnének boldogabbak a párok, és hogyan kerülhetnének végre helyükre a szerepek? Joós István tanácsadónak, a Nyitott Akadémia előadójának véleménye elsőre provokatív és megosztó. Próbáltuk megfogni, nem volt egyszerű...
Nők Lapja Café: A nő munkája a férfi?
Nők Lapja Café: A nő munkája a férfi?
Lehet, hogy István nem mindig használ jó kifejezéseket a lényegre, de értem a mondandóját.
Néhány éve bennem is hasonló fogalmazódott meg mikor még spirituális utam elején voltam. Leírom ide. Nem hosszú, mert csak kipattant belőlem. Azóta rengeteg megtapasztaláson vagyok túl. Néha úgy érzem, küldetésemmé vált a Nő-Férfi minőség egyensúlyba hozása. Rengeteget dolgoztam magamon is, hogy megközelítsem a női minőséget, és azon vagyok, hogy éljem.
Tehát, amit írtam kb. 8 éve:
,,Emancipáció ide, feminista mozgalom oda, ha kiegyensúlyozott utódokkal szeretnénk benépesíteni a Földet, akkor nekünk nőknek el kell fogadnunk azt a szerepünket, amit a természet diktál, a férfiaknak viszont meg kell tanulniuk tisztelni azokat a törekvéseinket, amiket a család egyensúlyban tartásáért teszünk. Vagy tettek a Nők régen, de mivel a férfi kereste a pénzt, a ő kezében volt a hatalom, és bármennyi áldozatot is vállalt szerencsétlen asszony, neki csak ,,kuss" volt a neve.
Hát ebből lett elegük a nőknek. Hiányzott a megbecsülés. Ezért lázadtak fel , és bizonyították be, és bizonyítják
ma is, hogy képesek arra, amire a férfiak, ők is el tudják tartani a családot. Igen ám, de milyen áron! Kimerülnek, stresszesek, ingerlékenyek, depressziósak. Egyedül küzdenek, és már nem marad erejük a családra, amire sejtszinten minden egészséges nő vágyik. Nem tudják megélni női mivoltukat, anyaságukat, egészséges szexualitásukat, mert nem találnak, vagy nem akarnak találni maguk mellé Férfit. Akikről ma sajnos elmondhatjuk, hogy ,,igazi Férfi"-ként már nem funkcionálnak. Vagy csak kevesen, akikben valahol még él a Nők iránti tisztelet az udvariasság. Nekik sem könnyű, hisz a mai nők igyekszenek lealázni a férfiakat. Talán így próbálják visszafizetni az évezredek óta elszenvedett megaláztatásokat. De lássuk be, ez a szemet-szemért, fogat-fogért elv nem működik. Csak nézzünk a gyerekeinkre, és láthatjuk frusztrált mivoltukból, hogy itt valami nem jó! Nem ártana új alapokra helyezi ezt a Nő-Férfi kérdést.Nem tudunk élni egymás nélkül. Ezt tapasztaltuk. Hát próbáljunk meg élni egymással! A múlt évek igazolják, hogy sem így sem úgy nem volt jó. Bár néha akadt egy-egy egyed, akiknek élete példaértékű lehet a számunkra. Néha lehet látni szeretetben megöregedett embereket. Talán tőlük kaphatnánk némi instrukciót, hogyan lehet szépen élni.
A nő fogadja el, hogy ő Nő, akinek az a szerepe, hogy melegítse a család szívét, a férfi pedig azt, hogy ő Férfi, és tisztességgel gondoskodjon szeretteiről. A társadalom pedig juttassa olyan anyagi javakhoz a családokat, hogy ne merüljön fel még a gondolata sem annak, hogy egy Nő a kis gyerekei mellől elmenjen dolgozni, mert a férfi nem képes megkeresni a megfelelő pénzösszeget ebben a rendszereben.
Ha az emberek felfogják, hogy Férfi és Nő, ha szívből szeretik egymást azzal egyet alkotnak, akkor sok nehézségtől szabadulnának meg. Egy test, egy lélekké válnak, és amikor ennek az egységnek a Férfi része elmegy dolgozni, karriert építeni a női rész gondoskodik arról, biztosítja a hátteret, hogy mindehhez legyen ereje. Viszont a férfirésznek is fel kell ismerni, és értékelni, hogy milyen áldozatot vállal a női rész. Ha fel tudják fogni, hogy ők egyek, akkor érezni fogják, hogy amit a másik csinál, azt voltaképpen ő csinálja, és nincs szükség nemek közti harcra, mert hiszen ki harcol önmaga ellen!. Egy ilyen egységben jelen van a Szeretet!
Ez az Isteni Rend leképezése! Atya-Anya-Fiú. A Szent hármasság egysége. Ahogy fent, úgy lent, stb. Ennek a világnak a nézőpontából ez egy ideologizált képnek tűnik. De ide el lehet jutni, ha rajta vagyunk, és persze aki akar.
Néhány éve bennem is hasonló fogalmazódott meg mikor még spirituális utam elején voltam. Leírom ide. Nem hosszú, mert csak kipattant belőlem. Azóta rengeteg megtapasztaláson vagyok túl. Néha úgy érzem, küldetésemmé vált a Nő-Férfi minőség egyensúlyba hozása. Rengeteget dolgoztam magamon is, hogy megközelítsem a női minőséget, és azon vagyok, hogy éljem.
Tehát, amit írtam kb. 8 éve:
Emancipáció ide, feminista mozgalom oda, ha kiegyensúlyozott utódokkal szeretnénk benépesíteni a Földet, akkor nekünk nőknek el kell fogadnunk azt a szerepünket, amit a természet diktál, a férfiaknak viszont meg kell tanulniuk tisztelni azokat a törekvéseinket, amiket a család egyensúlyban tartásáért teszünk. Vagy tettek a Nők régen, de mivel a férfi kereste a pénzt, a ő kezében volt a hatalom, és bármennyi áldozatot is vállalt szerencsétlen asszony, neki csak ,,kuss" volt a neve.
Hát ebből lett elegük a nőknek. Hiányzott a megbecsülés. Ezért lázadtak fel , és bizonyították be, és bizonyítják ma is, hogy képesek arra, amire a férfiak, ők is el tudják tartani a családot. Igen ám, de milyen áron! Kimerülnek, stresszesek, ingerlékenyek, depressziósak. Egyedül küzdenek, és már nem marad erejük a családra, amire sejtszinten minden egészséges nő vágyik. Nem tudják megélni női mivoltukat, anyaságukat, egészséges szexualitásukat, mert nem találnak, vagy nem akarnak találni maguk mellé Férfit. Akikről ma sajnos elmondhatjuk, hogy ,,igazi Férfi"-ként már nem funkcionálnak. Vagy csak kevesen, akikben valahol még él a Nők iránti tisztelet az udvariasság. Nekik sem könnyű, hisz a mai nők igyekszenek lealázni a férfiakat. Talán így próbálják visszafizetni az évezredek óta elszenvedett megaláztatásokat. De lássuk be, ez a szemet-szemért, fogat-fogért elv nem működik. Csak nézzünk a gyerekeinkre, és láthatjuk frusztrált mivoltukból, hogy itt valami nem jó! Nem ártana új alapokra helyezi ezt a Nő-Férfi kérdést.
Nem tudunk élni egymás nélkül. Ezt tapasztaltuk. Hát próbáljunk meg élni egymással! A múlt évek igazolják, hogy sem így sem úgy nem volt jó. Bár néha akadt egy-egy egyed, akiknek élete példaértékű lehet a számunkra. Néha lehet látni szeretetben megöregedett embereket. Talán tőlük kaphatnánk némi instrukciót, hogyan lehet szépen élni.
A nő fogadja el, hogy ő Nő, akinek az a szerepe, hogy melegítse a család szívét, a férfi pedig azt, hogy ő Férfi, és tisztességgel gondoskodjon szeretteiről. A társadalom pedig juttassa olyan anyagi javakhoz a családokat, hogy ne merüljön fel még a gondolata sem annak, hogy egy Nő a kis gyerekei mellől elmenjen dolgozni, mert a férfi nem képes megkeresni a megfelelő pénzösszeget ebben a rendszereben.
Ha az emberek felfogják, hogy Férfi és Nő, ha szívből szeretik egymást azzal egyet alkotnak, akkor sok nehézségtől szabadulnának meg. Egy test, egy lélekké válnak, és amikor ennek az egységnek a Férfi része elmegy dolgozni, karriert építeni a női rész gondoskodik arról, biztosítja a hátteret, hogy mindehhez legyen ereje. Viszont a férfirésznek is fel kell ismerni, és értékelni, hogy milyen áldozatot vállal a női rész. Ha fel tudják fogni, hogy ők egyek, akkor érezni fogják, hogy amit a másik csinál, azt voltaképpen ő csinálja, és nincs szükség nemek közti harcra, mert hiszen ki harcol önmaga ellen!. Egy ilyen egységben jelen van a Szeretet!
Ez az Isteni Rend leképezése! Atya-Anya-Fiú. A Szent hármasság egysége. Ahogy fent, úgy lent, stb.
Nem tudunk élni egymás nélkül. Ezt tapasztaltuk. Hát próbáljunk meg élni egymással! A múlt évek igazolják, hogy sem így sem úgy nem volt jó. Bár néha akadt egy-egy egyed, akiknek élete példaértékű lehet a számunkra. Néha lehet látni szeretetben megöregedett embereket. Talán tőlük kaphatnánk némi instrukciót, hogyan lehet szépen élni. A nő fogadja el, hogy ő Nő, akinek az a szerepe, hogy melegítse a család szívét, a férfi pedig azt, hogy ő Férfi, és tisztességgel gondoskodjon szeretteiről. A társadalom pedig juttassa olyan anyagi javakhoz a családokat, hogy ne merüljön fel még a gondolata sem annak, hogy egy Nő a kis gyerekei mellől elmenjen dolgozni, mert a férfi nem képes megkeresni a megfelelő pénzösszeget ebben a rendszereben.
Ha az emberek felfogják, hogy Férfi és Nő, ha szívből szeretik egymást azzal egyet alkotnak, akkor sok nehézségtől szabadulnának meg. Egy test, egy lélekké válnak, és amikor ennek az egységnek a Férfi része elmegy dolgozni, karriert építeni a női rész gondoskodik arról, biztosítja a hátteret, hogy mindehhez legyen ereje. Viszont a férfirésznek is fel kell ismerni, és értékelni, hogy milyen áldozatot vállal a női rész. Ha fel tudják fogni, hogy ők egyek, akkor érezni fogják, hogy amit a másik csinál, azt voltaképpen ő csinálja, és nincs szükség nemek közti harcra, mert hiszen ki harcol önmaga ellen!. Egy ilyen egységben jelen van a Szeretet!
Ez az Isteni Rend leképezése! Atya-Anya-Fiú. A Szent hármasság egysége. Ahogy fent, úgy lent, stb.
Néhány éve bennem is hasonló fogalmazódott meg mikor még spirituális utam elején voltam. Leírom ide. Nem hosszú, mert csak kipattant belőlem. Azóta rengeteg megtapasztaláson vagyok túl. Néha úgy érzem, küldetésemmé vált a Nő-Férfi minőség egyensúlyba hozása. Rengeteget dolgoztam magamon is, hogy megközelítsem a női minőséget, és azon vagyok, hogy éljem.
Tehát, amit írtam kb. 8 éve:
Emancipáció ide, feminista mozgalom oda, ha kiegyensúlyozott utódokkal szeretnénk benépesíteni a Földet, akkor nekünk nőknek el kell fogadnunk azt a szerepünket, amit a természet diktál, a férfiaknak viszont meg kell tanulniuk tisztelni azokat a törekvéseinket, amiket a család egyensúlyban tartásáért teszünk. Vagy tettek a Nők régen, de mivel a férfi kereste a pénzt, a ő kezében volt a hatalom, és bármennyi áldozatot is vállalt szerencsétlen asszony, neki csak ,,kuss" volt a neve.
Hát ebből lett elegük a nőknek. Hiányzott a megbecsülés. Ezért lázadtak fel , és bizonyították be, és bizonyítják
(folytatás alatta)
Néhány éve bennem is hasonló fogalmazódott meg mikor még spirituális utam elején voltam. Leírom ide. Nem hosszú, mert csak kipattant belőlem. Azóta rengeteg megtapasztaláson vagyok túl. Néha úgy érzem, küldetésemmé vált a Nő-Férfi minőség egyensúlyba hozása. Rengeteget dolgoztam magamon is, hogy megközelítsem a női minőséget, és azon vagyok, hogy éljem.
Tehát, amit írtam kb. 8 éve:
Emancipáció ide, feminista mozgalom oda, ha kiegyensúlyozott utódokkal szeretnénk benépesíteni a Földet, akkor nekünk nőknek el kell fogadnunk azt a szerepünket, amit a természet diktál, a férfiaknak viszont meg kell tanulniuk tisztelni azokat a törekvéseinket, amiket a család egyensúlyban tartásáért teszünk. Vagy tettek a Nők régen, de mivel a férfi kereste a pénzt, a ő kezében volt a hatalom, és bármennyi áldozatot is vállalt szerencsétlen asszony, neki csak ,,kuss" volt a neve.
Hát ebből lett elegük a nőknek. Hiányzott a megbecsülés. Ezért lázadtak fel , és bizonyították be, és bizonyítják
(folytatás alatta)
A nő fogadja el, hogy ő Nő, akinek az a szerepe, hogy melegítse a család szívét, a férfi pedig azt, hogy ő Férfi, és tisztességgel gondoskodjon szeretteiről. A társadalom pedig juttassa olyan anyagi javakhoz a családokat, hogy ne merüljön fel még a gondolata sem annak, hogy egy Nő a kis gyerekei mellől elmenjen dolgozni, mert a férfi nem képes megkeresni a megfelelő pénzösszeget ebben a rendszereben.
Ha az emberek felfogják, hogy Férfi és Nő, ha szívből szeretik egymást azzal egyet alkotnak, akkor sok nehézségtől szabadulnának meg. Egy test, egy lélekké válnak, és amikor ennek az egységnek a Férfi része elmegy dolgozni, karriert építeni a női rész gondoskodik arról, biztosítja a hátteret, hogy mindehhez legyen ereje. Viszont a férfirésznek is fel kell ismerni, és értékelni, hogy milyen áldozatot vállal a női rész. Ha fel tudják fogni, hogy ők egyek, akkor érezni fogják, hogy amit a másik csinál, azt voltaképpen ő csinálja, és nincs szükség nemek közti harcra, mert hiszen ki harcol önmaga ellen!. Egy ilyen egységben jelen van a Szeretet!
Ez az Isteni Rend leképezése! Atya-Anya-Fiú. A Szent hármasság egysége. Ahogy fent, úgy lent, stb.
Amit írsz, azzal egyértelműen tudok azonosulni.
Viszont JI nem erről szól, nem is ez az elképzelése, vagy inkább úgy mondom, hogy ez az elképzelése.
A fórum pedig egy egészen más értelmet adott ennek az egésznek, kihegyezve a női létre, amit ugye ne tipirjon senki sárba. Pedig tényleg nem erről van szó.
Kislány koromban én sem álmodoztam habos-babos esküvőről, anyukaszerepben sem képzeltem el magam soha. De azt sem képzeltem el, hogy mi legyen a foglalkozásom. A pillanatnak élő gyerek voltam.
Tiniként gondolkodtam úgy a házasságról, hogy az egy önként (megtévesztés hatására) vállalt rabiga.
Nem azért, mert azt láttam magam körül, hogy sorra válnak el a barátaim szülei (egyetlenegy elvált anya volt köztük). Hanem azért, mert a házas, gyermekes és dolgozó asszonyok mind elhanyagolt külsejűvé és/vagy elhízottá váltak, semmi "buli" nem volt az életükben, totálisan beleszürkültek a hétköznapokba.
Érettebb felnőttként visszatekintve ennek nem a férjek puszta léte vagy az ő (feltételezett) zsarnoki magatartásuk volt az oka! Hanem a melós lét, az alacsony kereset (a férjek sem vállalatigazgatók voltak...), a munkában való túlhajszoltság, az egészségi problémák, az összetört álmok, a "rendszerváltásban" való csalódás.
Továbbra is azt mondom: a szabadságérzetet legjobban a szociális helyzet határozza meg és a munkával, házassággal alapból együtt járó kötöttségeket azok viselik jobban, akiknek több (anyagi) lehetőségük van rekreációra.
Vagyis nem a nemi hovatartozás, a családi állapot számít, hanem a társadalmi státusz (osztály). Nem az az érdekes, hogy pl. a párod mit enged meg neked, hanem, hogy te/ti mit engedhetsz/-hettek meg magadnak/magatoknak.
Magamat egyébként én is afféle "Makrancos Katának" tartom, találó a hasonlat. Ha emberemre akadnék, boldogan élnék házasságban, mindent megtennék a magam részéről azért, hogy az jól működjön.
Az a fajta nő vagyok, akiről szokás papolni: nem mástól teszem függővé az elégedettségemet. Vannak terveim és céljaim, amiket (egy megfelelő) társsal nyilván könnyebb lenne megvalósítani, de egyedül is belevágok.
"Minden nő erre vágyik - ha úgy tetszik, alárendelődjön. (...) A nőnek a férfi igenis az életcélja, a kapcsolat, amiben él: az életműve."
Kérlek, csak a magad nevében beszélj. Én például egyáltalán nem vágyom az alárendelődésre, nem fogok "betörni", és nem a párkapcsolat ill. a házasság(om) az életcélom-életművem.
Ez nem emancipáció kérdése, egyszerűen ilyen vagyok. Ha kislánykoromban valaki megkérdezte tőlem, mi leszek, ha nagy leszek, mindig valamilyen foglalkozást mondtam. Azt, hogy feleség vagy anyuka, sosem.
Akkor sem lesz helyes az általánosításod, ha leírod, hogy "igenis". (Joós Istán is szereti ezt a szót, hm...)
"Amiről a cikk szól, az egy kapcsolat- és emberpár típus. Létezik, létezhet, szép. De megértem, ha valaki ezt egyedi esetekkel helyezi szembe, gyakori realitásokkal, s akkor dől az egész."
Lehet így is tekinteni - a múltkori, hasonló cikknél is ezzel érveltek néhányan, hogy: dehát ez csak ellenpontja a mai túlzott(?) emancipációnak stb. - de én nem tudok elmenni a cikk ex cathedra megfogalmazásai mellett.
Ha Joós azt akarja kifejezni, hogy ő egy adott ember(pár)típusról beszél, mondja azt - dehát nem ezt mondja, hanem kinyilatkoztat, egyáltalán nem beszél az emberek sokféleségéről, mindent "a" nőkről és "a" férfiakról állít, és még az ítélőképességüket is megkérdőjelezi (ezt szoktam úgy megfogalmazni, hogy helyettem akarja tudni, szeretem-e a tökfőzeléket).
Férfiban, nőben is van erős akaratú és bizonytalan, céltudatos és sodródó, félénk és határozott. Nem minden férfi képes oroszlánként harcolni, s sok nő már nem akarja eljátszani a szempillarezegtető, gyenge, védelemre szoruló hölgyeményt, ha nem az.
Ezzel egyetértek.
A munkahelyen, ha egy nő alkalmas rá, hogy ellása a feladatát, legyen rá lehetősége, hogy dolgozhasson, s ne kerüljön hátrányba azért, mert nő. Az egzisztenciateremtéshez, az élete munka általi kiteljesítéséhez egy nőnek pont annyi joga van, mint egy férfinak.
Ezzel is egyetértek, de kiegészítem néhány dologgal.
Azok a nők (mert ők sincsenek kevesen), akik viszont mégis a hagyományos családmodellhez szeretnének visszatérni, azok ne kényszerüljenek munkavállalásra amiatt, mert egy fizetés nem elég, különösen, ha több gyerek van.
Ezen az "egy fizetés nem elég" dolgon amúgy is változtatnia kellene a fejeseknek, mert manapság bárki könnyen válhat munkanélkülivé (férfiak is), nehéz újra elhelyezkedni, bármikor megbetegedhet valaki tartósan, vagy lerobbanhat valamelyik idős szülő, akiről gondoskodni kell. Szóval még gyermektelen pároknál is meg kéne adni a választás lehetőségét, hogy a Zasszony (vagy éppen a férj...) külső munkahelyen dolgozzon-e, vagy maradjon otthon segíteni a családtagjait (pl. idős szülő, nagyszülő, fogyatékkal élő testvér gondozása!), esetleg otthon végezhető munkát csináljon.
De annak is legyen meg a lehetősége otthon maradni (férfiaknak, nőknek egyformán), aki bár munkaképes korú és még nincs gyereke vagy gondozásra szoruló családtagja, egy-két évet szeretne kihagyni, pihenni. Pl. egy rendkívül stresszes munkahelyről való kilépés után, vagy pályamódosítási céllal, a tanulásra fordítva ezt az időt. Ehhez két dolognak kellene változnia: a mentalitásnak és a jövedelmi viszonyoknak.
Most nem látom a választás lehetőségét.
Biztos van, aki igen. De sok ember (akár nő, akár férfi) szereti a munkáját, s élete fontos, meghatározó területének tartja, s nem csak anyagi szempontból. Én pl. egész életemben főként ilyen emberekkel találkoztam. Hivatástudat, meg ilyesmi...
A dolgozó emberek többsége nem olyan jellegű munkát végez, ahol ez lenne a mérvadó. Szellemi foglalkozásúaknál gyakori, de még ott sem törvényszerű vagy általános ez a motivációs tényező. Mondom ezt úgy, hogy engem pl. motivál a munkám, nem csak megélhetési kényszerből dolgozom. De tudom, hogy ez kevesek kiváltsága.
Pedagógusok béremelése: szerintem a pálya presztízsét önmagában ezzel nem lehet visszaállítani. Most nem a béremelés mértékét keveslem (nem tudom, pontosan mennyi), hanem arra gondolok, hogy sok iskolában elharapózott az erőszak, irányíthatatlanok és motiválhatatlanok a gyerekek. Ki akarja magát extra stressznek és agressziónak kitenni?
Erőszak (családon belüli): valamiért azt érzem ki a hsz-odból, hogy szerinted ez a jelenség általános, régen meg kifejezetten szokás volt, mint mondjuk a fonóban az éneklés, vagy az ókori görögöknél a pederasztia. Na ez az, amivel én nem értek egyet!
Tény, hogy minden korban voltak erőszakos emberek, akik bántalmazták a feleségüket, férjüket, gyermekeiket, testvérüket, szüleiket, apóst-anyóst. Most is vannak.
Az is tény, hogy a mostoha körülmények között élő, tanulatlan rétegekben (pl. tanyavilág) ez gyakrabban előfordult, mint a jobb módúak között. Valahogy a szegénységnek, a nélkülözésnek van egy demoralizáló hatása. A nélkülöző, elégedetlen, reményvesztett ember könnyen agresszívvá válik.
Persze jómódú, "értelmiségi" családokban is előfordul az agresszió, annak is megvannak a maga okai. De az biztos, hogy csak azért nem agresszív egy férfi, mert "miért is ne, megtehetem".
Nem a szerepek felcserélődéséről, hanem a kiegyenlítődéséről van szó. A munkában, társadalomban betöltött szerep ne a nem, hanem a képességek, a szorgalom, az ambíció függvénye legyen. Férfiban, nőben is van erős akaratú és bizonytalan, céltudatos és sodródó, félénk és határozott. Nem minden férfi képes oroszlánként harcolni, s sok nő már nem akarja eljátszani a szempillarezegtető, gyenge, védelemre szoruló hölgyeményt, ha nem az.
A munkahelyen, ha egy nő alkalmas rá, hogy ellása a feladatát, legyen rá lehetősége, hogy dolgozhasson, s ne kerüljön hátrányba azért, mert nő. Az egzisztenciateremtéshez, az élete munka általi kiteljesítéséhez egy nőnek pont annyi joga van, mint egy férfinak.
Nyilván azt nem lehet törvénybe iktatni, otthon ki mosogasson. Ha két egymást tisztelő, egyenjogú felnőtt ember alkot egy házaspárt, a közös háztartásban felmerülő munkát igazságosan osztják el. Ha nem, az ő bajuk, ők választották egymást.
" Nem karrierizmusból tanulnak és dolgoznak sokat a nők (és a férfiak), hanem kényszerből."
Biztos van, aki igen. De sok ember (akár nő, akár férfi) szereti a munkáját, s élete fontos, meghatározó területének tartja, s nem csak anyagi szempontból. Én pl. egész életemben főként ilyen emberekkel találkoztam. Hivatástudat, meg ilyesmi...
Írtad az elnőisedett pedagóguspályát, ami szerintem is gond. Alapos fizetésemelés, s probléma megoldva. Kaptak is most, ha jól tudom.
A korabeli filmek célja egyedül a szórakoztatás volt, nem akartak tabukat döntögetni, a társadalom mélyére ásni. De ha elolvasod a parasztírók, pl. Sásdi Sándor vagy Veres Péter műveit, náluk bizony pl. a feleségét verő férfi rendszeresn megjelenik. Ez nem azt jelenti, hogy minden férfi verte a feleségét; de minden férfinek lehetősége volt rá, ha akarja, bűntetlenül, következmények nélkül verje a feleségét, s a környezete ezt elfogadhatónak itélte.
Én emlékszem, fiatal lányként mennyire megrökönyödtem azon, mikor néhány évvel ezelőtt arról szólt a vita a parlamentben, büntethető legyen-e az a férj, aki megerőszakolja a feleségét. Számomra felfoghatatlan, hogy régebben azzal, hogy egy nő házasságot kötött, automatikusan megerőszakolhatóvá vált.
Véleményem szerint az, hogy ezeknek a szakmáknak az anyagi és társadalmi megbecsültsége a béka feneke alatt leledzik.
Nincs benne pénz, sem presztízs - nos, ezért nem mennek a férfiak tanárnak.
Melyik volt előbb, a tyúk vagy a tojás?
Az 1960-as évektől kezdve azért lett több női tanár, mint férfi, mert abban a korszakban a nők korábban házasodtak mint manapság és általános volt, hogy a férjek 2x, 3x többet kerestek. (Akkor, most már ez nem így van! Vannak a pl. pénztárosként dolgozó nőknél 10x többet kereső férfiak, de vannak a postásként dolgozó férfiaknál 10x többet kereső nők is.)
A nők többsége szeretett gyerekekkel foglalkozni, ezért már csak hobbiból is szívesen mentek a tanári pályára. Arra, hogy mégis legyen keresetük és arra, hogy ne csak otthon legyenek + a sok kedvezménnyel (pl. 2 hónap nyári szünet, SZOT üdülés, ingyenes belépők könyvtárba, múzeumba, stb.) vonzó pálya volt a számukra.
Ma már a tanári, óvónői pálya nem egy álomszakma a lányok számára sem.
Egyébként most annyi a munkanélküli, hogy az olyan férfiak, akik a szakmájukban nem tudnak elhelyezkedni, akár némi átképzéssel elmehetnének mondjuk tanárnak. Nem feltétlen arra gondolok, hogy egy építési vállalkozóból legyen földrajztanár. Hanem pl. egy lesérült sportolóból lehet tornatanár, egy megrendelés nélküli grafikusból rajztanár (muzsikusból zenetanár, színészből drámapedagógus...), egy munkanélküli fodrász vagy szobafestő is jelentkezhetne szakközépiskolai oktatónak. Mert lehet, hogy alulfizetett, de mégsem a nagy semmit viszi haza. És ugyanazon a szakterületen maradva tudná hasznosítani azt, amit ő már megtanult és jól tudott.
Másrészt az orvosi pályán van presztízs, a pénz fehéren kevés, feketén sok, mégis egyre több a női orvos.
Aztán vegyük pl. a buszsofőröket. Nem túl pénzes szakma, nem is jár "hatalommal", mégis több a férfi buszsofőr, mint a nő.
Egy szóval én nem látom - általánosságban - azt, hogy pénzzel, presztízzsel és/vagy hatalommal járó foglalkozásokat túlnyomó részt férfiak, alulfizetett, alacsony presztízsű foglalkozásokat zömmel nők végeznének. (Szerintem az határozza meg a foglalkozást és a kereseti viszonyokat, hogy ki milyen társadalmi rétegből származik, mi a felmenőitől kapott "hozománya".)
Azt sem értem, hogy pl. az élelmiszerüzletekben, ahol vannak férfi raktárosok, árufeltöltők, miért mindig a 150 cm/45 kg nők pakolják a 20+ kg-s ládákat?!
Hisz az eladói, raktárosi, árufeltöltői munka nemtől függetlenül alacsony presztízsű és alulfizetett. De a férfiak fizikai ereje akkor is nagyobb.
Én sokszor azt tapasztalom, hogy a férfiak rovására nincs egyenjogúság. Mondom ezt nőként! Nekem is olyan a foglalkozásom, amelyet több nő gyakorol, mint férfi. Olyan 65-35% lehet a megoszlás. Talán a vezetői szinteken van 50-50%.
Több, mint egy évtizedes tapasztalat mondatja velem, hogy a nők is vissza tudnak élni a hatalmukkal, a beosztásukkal, le tudnak kezelni bárkit. Tudnak férfiként dolgozni, túlórázni, versengeni, tervezni, elvont célkitűzésekért lelkesedni, érdemeket szerezni. A bérezési rendszer sem függ abszolút a nemektől. De hogy ez lenne az egyenjogúság? Kétlem.
"ztán meg lehet nézni az "elnőiesedett" foglalkozásokat is. Szerintem gazdasági szempontból is káros, hogy pl. tanárnak nem megy férfi, talán már fizikatanárnak vagy testnevelőnek sem. "
Mit gondolsz, ennek mi az oka?
Véleményem szerint az, hogy ezeknek a szakmáknak az anyagi és társadalmi megbecsültsége a béka feneke alatt leledzik.
Nincs benne pénz, sem presztízs - nos, ezért nem mennek a férfiak tanárnak.
Ez volna a szerepek felcserélődése? Szerintem épp a régi mintát követi: hatalom és pénz a férfinál, gondoskodás, mások segítése a nőnél.
"Egy szó, mint száz: szerintem több kár, mint haszon van a felcserélt nemi szerepekből, az évszázadok alatt bejáratott modellekből!"
Összemosol több különböző dolgot, folyamatot, melyek a mai élet visszásságaihoz vezettek, és mindet a "felcserélt nemi szerepek" nyakába varrod. Még azokat is, melyek éppen hogy a meg nem vagy csupán hellyel-közzel megvalósult egyenjogúságból eredeztethetőek.
Megjegyzem, abból, hogy valami évszázadokon át úgy volt, ahogy, még nem következik, hogy jó is volt, vagy hogy ez az egyetlen üdvözítő út.
"Közgazdasági szempontból is rengeteg probléma származik a férfi-női szerepkörök felcseréléséből. "
Elég furcsa érvelés ez, egyrészt nem alapvetés, hogy a munka világa "férfiszerep", ergo én a szerepcsere létét is megkérdőjelezem; másrészt nem ezen szerepkörök "felcserélődése" a közgazdasági problémák oka, hanem a nem, vagy csak félig megvalósult egyenjogúság.
Az pedig az én általános tapasztalatom, hogy ha egy férfi a társában az anyját kezdi el keresni, és azt várja el, hogy őt szolgálja, támogassa csak, és a felesége pedig "kielégíti" ezt az igényét, akkor egy idő után pontosan a férfi fordul el a nőtől, mert rájön, hogy ő sem ezt akarta! Ez saját tapasztalat és másoknál is ezt láttam!
Én meg azt látom tendenciának, hogy sok férfi nem az édesanyját keresi a nőkben, hiszen a mama adott. Főz rá, mos rá, takarít rá, lesi minden kívánságát, a kelleténél jobban is kényezteti. Ha dolgozik is a fiúcska, a mama egészíti ki a fia pénzét a nyugdíjából, mert a fiú pénze hamar elfogy. A papa (ha van) nem szól bele a dolgokba, talán azért, mert megszokta, hogy ő csak a feleségével veszekszik és a gyermekekkel való bánásmód az asszony reszortja. Vagy azért, mert a másik gyerekek a társadalmi elvárásoknak megfelelően élnek, már kirepültek, saját családot alapítottak, önállóak. Legalább ez a gyerek még nem ment el hazulról.
A fiú szórakozásból jár különböző nőkkel, de haza egyiket sem viszi, azzal a felkiáltással, hogy "ha tejet akarok inni, attól még nem kell a lakásban tartanom a tehenet."
Talán mert a nöknek elegük van a menedzselésböl? Talán nem minden nö érez ehez kedvet? Talán nem minden nö egyforma???
Micsoda gondolat...
Talán a férfiaknak is kellene egy kicsit magukat aktiválni? Talán nem minden férfi "versenyzö"? Talán nem minden férfi egyforma....????
Hát bizony, erre is egyre több példát látok. Hogy a (fiatal, egészséges) férfiakból hiányzik az életerő, a versenyszellem, tessék-lássék alapon végzik a munkájukat, a fizetésüket elszórakozzák és olyan nőkre vadásznak, akiket a szüleik szorgalmasnak, kötelességtudónak neveltek. Hogy majd az ilyen asszony fogja őket nemcsak kiszolgálni, hanem eltartani is. Ők, ha elvesztik a munkájukat, azt egy cseppet sem bánják, hátradőlnek a karosszékben, esznek-isznak, elvannak...
Mennyi ilyet láttam a környezetemben! A gyermekek születése sem csinál érett férfit, apát az ilyen férfiakból. Azok maradnak gyerekek, ideális játszótársak a kölyköknek. És ez a jobbik eset, mert sok ilyen férfit a gyerekek (=konkurencia) is zavarnak, idegesítenek, ezért lécelnek le az ilyenek a gyermekeik kicsi korában.
Megint egy gondolat... lassan már a nök fogják az autót szerelni (nadrágban!!) és a férfiak pszihológusok lesznek!
Ja, ez már van?
Na ez az, ami nekem nem tetszik (fiatal, szellemi munkát végző nő létemre), és szerintem ezekre a fonákságokra világított rá a cikk szerzője. Mintha szándékosan írt volna sarkos megfogalmazásokat, amik sokaknál kiverték a biztosítékot... A sorok között kellene megtanulni olvasni.
Közgazdasági szempontból is rengeteg probléma származik a férfi-női szerepkörök felcseréléséből. Elég csak a kisgyermekes nők munkaerőpiaci hátrányos helyzetére, vagy a fiatal, szülőképes korban lévő de gyermeket belátható időn belül még nem tervező nők diszkriminációjára gondolni.
És akkor most írnék néhány konkrét példát az ismeretségi körömből.
Huszonéves koromban azt láttam az akkori barátnőimtől (később rájöttem, mennyire nem azok!), hogy semmibe veszik, hülyének nézik a férfiakat, csak packáznak velük, már csak "sportból" is. Ötvenes, házas, kapuzárási pánikban szenvedő, jól kereső/befolyásos fószereknek válnak a szeretőivé. Ezzel még dicsekszenek is, közben nem két, hanem sok kapura játszanak független, korukbeli pasikkal. Olyanokkal is, akiknek "komolyak" a szándékaik, szeretnének tartós kapcsolatot, házasságot, később gyerekeket is. Akik boldogan megteremtenék az egzisztenciát (vagy szülői segítséggel pl. már meg is volt) a nőnek és a leendő családnak, de nem, nekik nem kellett. Mert nekik saját karrier kell (akkor minek is tanultak, meg aztán ott van a Józsi, a Karcsi (=a szerető), aki elintéz mindent), saját lakás és kocsi - amit az apuka rak a popójuk alá, ezért fölösleges házasodni.
Aki nem tartotta magát elég vonzónak, az persze megházasodott, de rendre olyannal, akibe nem volt szerelmes, csak "rendes ember" volt és hozta az anyagiakat. De ezek a magukat nem vonzónak tartó barátosnéim is az első perctől fogva kikancsintgattak a házasságból...
Olyat is láttam, nem egyet, aki társadalmi elvárásként élte meg azt, hogy 30 éves kora környékén (+/- 2 év) férjhez menjen és gyereket szüljön, kerül amibe kerül. Ők mára gyermekeiket egyedül nevelő, megélhetési gondokkal küszködő, slampos és időhiányos anyukák. A gyermekeiket szeretik és törődnek velük, de a női mivoltukat jó időre a szögre kellett akasztaniuk, mint egy divatjamúlt kabátot.
Érdekes módon zömmel azokat a nőket látom sikeresnek a munkájuk terén (30+, 40+, 50+), akik alapvetően szerelemből-szeretetből mentek férjhez, tudatosan döntöttek, nem nem kizárólag az érdekeiktől vezérelve. A kölcsönös megbecsülés minden emberi kapcsolatukban (így a párkapcsolatban is) alapvető volt számukra, és a házasságot, családot előbbre helyezték a hivatásuknál.
A mai 50+, 60+ generációnál meg azt látom, hogy igen vegyes a kép, vannak, akiknek rosszul sikerült az első házassága, de a második már jól alakult, vannak, akiknek rosszul sikerült mindegyik, és vannak, akik tökéletes harmóniában élnek azzal, akit igen fiatalon és először választottak.
Néhány asszonynak uralkodó típusú, atyáskodó, esetleg agresszív férje volt a nő jámbor természete ellenére, de ebben a korosztályban több olyat láttam, ahol a nő keserítette meg a férfi életét (követelőzéssel, elégedetlenkedéssel, féltékenykedéssel, stb.), aki ennek folyományaként vált durvává, agresszívvá.
Már ebben a korosztályban is sok olyan férfit ismerek, amelyik családcentrikus, akár sütni-főzni is tud (szeret), segít a feleségének a bevásárlásban meg a ház körüli munkákban, a családjáért dolgozik még nyugdíjas korban is, az unokáit kényezteti.
Polgári családoknál meg szembetűnőbb, hogy ott még a mai nagyszülői korosztályban is tisztelte egymás házasságon belüli függetlenségét a férfi és a nő, a nők is válhattak pl. alkotó művészekké vagy pénzkeresőkké. Nem muszájból, hanem kedvtelésből.
Náluk a klasszikus női szerep sajátságosan ötvöződött az alkotó tevékenységgel: zenetanárnők, nyelvtanárnők, rajztanárnők, női szabók, fodrászok, kézművesek, kicsi belvárosi boltot fenntartó kereskedők.
Először is, boldog új évet mindenkinek!
A cikkben leírtakkal nem az a fő probléma, hogy a nőket "szolgasorban", másodosztályú állampolgárként látná szívesen a szerzője.
Hanem az, hogy a jelenkori viszonyok, társadalmi berendezkedés mellett azt lehetetlen megvalósítani!
Az idő kerekét ugyanis nem lehet visszaforgatni, bármennyire is szeretnék egyesek. Én például szeretném...
Na, azért nem a XIX. századba akarnék visszamenni, de úgy a XX. század második felére. Tudom, hogy a filmek mindig idealizált képet festenek minden témáról és minden emberről, de ha pl. megnézek egy 1960-as években készült (magyar) filmet, mit látok?
A nők dolgoznak, szakképzettek, szeretik is a munkájukat, vagy legalább a munkahelyüket, mert az fontos közösségi terep az életükben. Ám a többségüknek még sincsenek karrierista törekvéseik, nagyjából egyensúlyban van a magánélet és a munka.
A fiatal nők csinosak, adnak magukra, járnak szórakozni, nincsenek "bezárva". Ám a férfiak mégsem várják tőlük azt, amit manapság (a mai filmek jócskán ráerősítenek erre az "elvárásra"), hogy egy-két napos ismeretség, egy szórakozóhelyen eltöltött kellemes este után rögtön szexeljenek velük és utána ne "akarjanak" semmit (=párkapcsolatot). Élvezzék ők is a szingli-létet, bulizzanak csak ők is, szálljanak ágról ágra, mert az élet (a fiatalság) rövid...
A férfiak (a régi filmekben) férfiasan öltözködnek és viselkednek, emellett udvariasan, tisztelettel bánnak a nőkkel. Akivel megismerkednek, azt először magázzák, még az egy korcsoportba tartozók is.
Az a férfi, amelyik udvarolni akar, bátran odamegy a nőhöz, megszólítja, felkéri táncolni, meghívja egy italra (nem feltétlenül szeszes italra), nem kezdi el rögtön tapizni, beszélget vele, igyekszik elnyerni és fenntartani a nő érdeklődését. Nem a nőtől várja, hogy az "rámásszon", felkínálkozzon neki, kidobja a melleit a blúzból, stb.! Nem a nőtől várja a férfi, hogy a társalgás során őt szórakoztassa, neki bókoljon, udvaroljon. Mert most bizony, ez van.
A már házas nők (vagy jegyesek) sem elnyomott, lepukkant külsejű, sodrófás matrónaként jelennek meg, szóval a most fiatalok - és a velem egykorúak - sztereotípiái tévesek!
Az elhanyagolt kinézetű, nőiességüktől eltávolodott asszonyokat akkor is rossz szemmel nézték, kibeszélték nemcsak a férfiak, hanem a nők is. Ugyanígy elítélték a folyton dorbézoló, iszákos, modortalan, semmirekellő, agresszív vagy éppen "szoknyapecér" férfiakat is - ezeket a figurákat is gyakran ábrázolták a filmekben, de sosem úgy, hogy ők legyenek a követendő minta. Ellentétben a mai tévésorozatokkal, valóságsókkal...
A családom idősebb tagjai, továbbá az idősebb munkatársaim sem festettek más képet ezekről a korszakokról, többen "visszasírják" azokat az éveket és nem a gulyáskommunizmus miatt, nem is csak azért, mert ők akkor voltak fiatalok.
Akkoriban szegénységi kockázat nélkül is vállalható volt 2-3 vagy több gyermek, és nem kizárólag azért szültek akkoriban több gyereket a nők, mert még nem voltak jó fogamzásgátlási módszerek. A szegénységi kockázat alatt két dolgot értek:
1. a viszonylag szerény körülmények között élők megélhetési viszonyai lényegében véve maradtak ugyanolyanok, mint a gyermekek megszületése előtt. Nem a gyermekvállalás miatt nem lehetett nagyobb a ház vagy fürdőszobás a lakás, anélkül is úgy maradt volna még hosszú évekig.
2. a jómódúnak számító családokban az életszínvonal nem esett látványosan nagyot a gyermekek születésével, az anya otthonmaradásával. Cselédje az 1950-es évek után szinte senkinek nem volt (lehetett), de sok asszony maradhatott "háztartásbeli".
A lustasághoz ennek semmi köze, a munkahelyeken dolgozók között is van rengeteg lusta (aki bemegy, de elblicceli a munkát), és az otthon élők is lehetnek szorgalmasak, végezhetnek kiegészítő, vagy a férjük munkáját ténylegesen kisegítő tevékenységet.
A mai magyar társadalomban túlzott a nyomás (a férfiakon és a nőkön egyformán), kevés a munkalehetőség, de három helyett dolgozik egy. A megélhetéshez sokszor még két kereset is kevés. Nem karrierizmusból tanulnak és dolgoznak sokat a nők (és a férfiak), hanem kényszerből.
Régen "csak" alapvető élelmiszereket lehetett venni az élelmiszerüzletekben, nem roskadoztak a boltok polcai 500 féle tejterméktől, húsfélétől, pékárutól, konzervtől, stb. - DE: a jövedelmekhez mérten nem voltak aránytalanul magasak az élelmezési költségek, szerény jövedelem mellett sem halt éhen senki. És érdekes módon a parasztkolbász, a szalonna, a nagy karéj zsíros/vajas kenyér fogyasztásától sem hízott el a többség, most meg mennyi kövér ember van - főleg a szegények között!
Aztán meg lehet nézni az "elnőiesedett" foglalkozásokat is. Szerintem gazdasági szempontból is káros, hogy pl. tanárnak nem megy férfi, talán már fizikatanárnak vagy testnevelőnek sem. De egyre gyakrabban felvetődik, hogy több nő legyen politikus, rendőr, katona... Ugyan már!
Egy szó, mint száz: szerintem több kár, mint haszon van a felcserélt nemi szerepekből, az évszázadok alatt bejáratott modellekből!
Azért, mert most (leegyszerűsítve) a szajha figurája közvetíti a női divatideált és az erős fizikumú, gyenge intellektusú gazember vagy a sármos, fejlett intelligenciájú simlis (pl. "sztárügyvéd", hazugságokra szakosodott reklámszakember, menedzser, stb.) a férfiakét, ne gondoljuk azt, hogy a régebbi korszakokban minden férfi verte a feleségét és szolgaként bánt vele. Az sem általános, hogy a nőknek meg semmilyen döntésben nem lehetett szava, a nő engedély nélkül nem vehetett magának még egy hajcsatot sem!
Egy fórum a gondolatcsere helye, s ha mégegyszer kifejtenéd a véleményedet; rávilágítanál, mit értettem félre, talán felfognám. Elég jó a szövegértésem.
Magyarázatod nélkül lehet, hogy most szúrom el az életem ilyenekkel, hogy munkahely, másoddiploma megszerzése.
"Születik egy párnak egy gyereke, és mivel a nőnek van stabil, jól fizető állása, ő megy vissza dolgozni, a férj pedig otthon marad gyesen. (...) Tényleg nem lehetnek boldogok?"
(...)
- Ez taktikailag működhet, de valóban boldogok szerintem nem lesznek.
Más az, amikor csak összetartunk, és más az, amikor össze is tartozunk, egyek vagyunk, mindenki kiteljesedik az alapvető szerepében, a pasi férfinak érzi magát, a nő pedig tökéletesen nőnek."
Joós István esetleg elgondolkodhatna azon is, hogy a fent vázolt szituációban miért is frusztrálódnak gyakran a felek - nem tán azért, mert azzal nyomasztják őket kollégák, szomszéd nénik, nagybácsik etc., hogy a gyerekező, takarító férfi puhapöcs...?
Nem kétlem, hogy sokaknak valóban testhezálló a Joós által kultivált hagyományos szerep, csakhogy - és nagyon unom már leírni -
az emberek nem egyformák.
Nem szeretem, amikor egy kívülálló jobban akarja tudni nálam, hogy szeretem-e a tökfőzeléket.
Az én "alapvető szerepemről" egy idegen ne tegyen ex cathedra kijelentéseket, s ne alkosson véleményt arról sem, hogy nekem mi a jó. Mert ezt én tudom jobban; tudom, hogy milyen szerepben érzem jól magam, és milyenben nem.
"Legbelül minden férfi alkotni, hozzátenni akar a világhoz."
Én is pontosan ezt szeretném. Nos?
"Ideje talán észrevenni, hogy hibás a kétkeresős modell. Egy férfi, akiben bízik a társa, és aki ettől megerősödve bele mer állni abba, ami a dolga, kilép például a multitól, és kőkeményen elkezdi megvalósítani az álmát, és megcsinálja azt a kávézót, boltot, saját céget alapít, vagy bármit, igenis jobban eltartja a családját, mint ha ketten külön küszködnek. "
"Igenis" jobban eltartja a családját - azért ez az "igenis" árulkodó; de valóban: sok mai családban is így van, ti. hogy a nő a férfi háttérországa, támasza, s ettől a férfi szárnyal a munkában, csakhogy: én nem azt látom, hogy mindez többségében kiegyensúlyozott, boldog családanyákat eredményezne.
Mert mi van akkor, ha a nő egyik álma is a hivatásához, szakmájához kapcsolódik?
Hogyan élhet valaki boldog, kiegyensúlyozott életet, ha fel kell adnia az álmát a másik álmaiért?
Nem-e lehet-e esetleg-e, hogy az emberek nem egyformák?
Ezt még le fogom írni néhányszor, mert úgy látom, sokan képtelenek felfogni és/vagy elfogadni különböző okokból, hogy:
az emberek nem egyformák.
Az anyagi függés pedig akkor is léleknyomorító lenne a számomra, ha nem jár együtt nélkülözéssel, és nem is éreztetik velem, hogy függésben vagyok.
Soha nem élnék egykeresős családban, és ennek több oka is van.
Ha mások ezt a családmodellt választják, áldásom rá, bár igen kockázatosnak tartom.
Általános tanácsom Joós Istvánnak, hogy nézzen egy kicsit körül a világban, mielőtt arra vonatkozó kijelentéseket tesz, hogy férfiként, nőként, családként stb. boldognak, kiegyensúlyozottnak leni csak egyféleképp lehet.