Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
Kedves Fórumozók!
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Politika, vallás, tudomány
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2018. december 30. 19:25
Mi az élet értelme?
Vajon tudunk erre válaszolni? Ha igen, milyen kapcsolat van a válasz, a politika, a vallás, és a tudomány között? Egy értelem szolgálatában állnak, vagy csak az emberi kapzsiság és hatalomvágy eszközei?
A napi politika vonzásköréből kilépve - de azt nem szabályszerűen kizárva - ehhez hasonló kérdésekről szeretnék itt beszélgetni, már ha rajtam kívül mást is érdekel a kevésbé gyakorlatias, elméleti megközelítése e meglehetősen tág témának.
Így kategorikusan kimondva, természetesen nem. Az érzékszerveink az objektív valóságot érzékelik, de az agyunkban már idegi jelekből képződik az le, így szubjektív.
Pl. látsz valamit, egy madarat, ami objektíven létezik ugyan, de egyáltalán nem biztos, hogy valódi madarat látsz, mert lehet, hogy az érzékelésed megcsal és csak odaképzeled.
Az objektív valóság a tőlünk függetlenül létező dolgok összessége, ugyanakkor mi, emberek nem észleljük azt, csak a saját szubjektumunkon keresztül, ami megtéveszthet bennünket.
Heisenberg mondta ki: "A tárgyak valósak, ha ugyanazzal a világgal lépnek kölcsönhatásba, abban a világban részesednek, amelyben mi élünk".
Remélem, világos. És itt tárgyakról beszéltem. Arról már nem is beszélek, hogy ha az ember meg akarja ismerni az adott tárgyat, akkor a megismerésbe még belejátszik az adott személy személyisége is.
Ám az olyan fogalmakra, mint az igazság, a hit, stb., mindez soha nem is vonatkozott. E fogalmak mindegyike - és azok is, amiket pedzegetsz - még ennél is sokkalta szubjektívebbek, és ezekre cseppet sem mondható el, hogy objektívek, sem az észlelés, sem a megismerés szintjén.
Ha jól értem te azt állítod hogy a valóság egyszerre lehet igaz, és hamis. Ha a szubjektivitását elfogadjuk, akkor ezt is el kell fogadnunk! Ez azt is jelenti, hogy az Univerzum az emberi szubjektum által létezik, és az emberiség kihalásával az Univerzum is megszűnik létezni. Ezek egymás logikus következményei. Gondold ezt végig!
Én is ezt próbáltam neked elmondani, hogy nem, nem fogadom el. A valóság szubjektěv. Az a te hiányosságod, hogy nem érted meg, pedig láthatóan vagyunk itt egy páran, akik magyarázni próbáljuk. Te azt képzeled, hogy a világot egy kőtömbből faragták, ami örök időkre őrzi a nagy igazságot, hogy Adagio hétfő reggel 6 órakor a toaletten ült és a másodpercek pont egy másodpercnyi hosszúak voltak. Vagy amit az aktuális si mértékrendszer épp előír... És bármikor bárki visszamehet és leolvashatja a kőtömböt. Nem, sajnálom, nincs ilyen obeliszk kifaragva.
Ennél jobban nem tudom összefoglalni a bejegyzéseim lényegét. Rájöttem, hogy minél jobban próbálok érthetővé tenni valamit, annál hosszabb leszek, és annál több "kapaszkodási pontot" kreálok. Sok beszédnek valóban sok az alja, másrészt könnyen félremagyarázható. Miért kellett oldalakban kifejteni a véleményemet, ha az három rövid szóban összefoglalható? (Ez költői kérdés, amit magamnak teszek fel.)
Kíváncsian várom a választ!
Nem hátrálok én ki a világon semmiből, de lassan feladom. Felejts el a példáimat! A valóság objektív. Elfogadod?
Akkor második példa (bár az elsőt sem vetted tekintetbe és úgy teszel, mintha nem is írtam volna le, mert nem illik bele a koncepciódba): miért van annyi justizmord?
Merthogy van, az biztos, és ha a valóság a cél, akkor hogyan születhetnek téves ítéletek?
Többek között a justizmord volt az oka, hogy eltörölték a halálos ítéleteket (persze, nemcsak ez, de ez IS).
Ez a példa az ellentéte annak, amin szépen megpróbáltál felülemelkedni - azaz kihátrálni belőle -, az előbb egy példán mutattam be, hogy a valóságnak nincs köze OJ Simpson felmentő ítéletéhez, most pedig azt kérdezem, hogy lehet a sok téves és halálos ítélet, ha a valóság érvényesül a bírói döntésekben?
Nem mellékes, mert pont ezekre hivatkoztál, mint egyedül üdvözítő igazságra. Érdekes, hogy mindig "lényegtelen", amikor kiderül, hogy alaposan tévedsz.
A valóság egyébként nem állapítható meg, mert ez relatív, és fogalmam sincs, milyen elmarasztalásról írsz. Már leírtam: az elítélésnek nem a valósághoz, hanem a bizonyíthatósághoz van köze, és ez a kettő nem azonos. Még példát is hoztam rá, de átsiklottál felette.
Kettős kockázat, mint jogi fogalom? Érdekes, életemben nem hallottam róla, ezt a "jogi fogalmat" te kreáltad?
Ha nem a jogrend a vita tárgya, akkor minek írtad ezt le az imént, hosszú lére eresztve azt, ami nem is volt soha igaz?
Máskor is előfordult már veled, hogy valamit bedobsz, azon elvitatkozunk, aztán kijelented, hogy nem lényeges és nem is fontos, és úgy teszel, mintha nem te akartál volna arra hivatkozni, vagy nem te vetetted volna be a témát. Most is.
Már megint nem a mondandóm lényegére koncentrálsz. Igen, amnéziás vasutas sem létezik, igen, a magyar jogrend más, mint az amerikai, igen a büntetés kiszabásánál mérlegelési jog is van, csakhogy ez mind mellékes a téma szempontjából.
A valóság megállapítható, vagy nem? Ha nem, nincs természetes alapja az elmarasztalásnak. (Kérlek, hogy ne gyere most az eljárási hibával, a kettős kockázattal, meg hasonló jogi fogalmakkal! Készségesen elismerem, hogy a jogban nálam sokkal tájékozottabb vagy, de itt nem a jogrend a vita tárgya!
A vallást „isten(ek)ben való hit”-ként definiálni szintén problémás.
Hajlamosak vagyunk azt mondani, hogy egy hívő keresztény vallásos, mert hisz Istenben, ugyanakkor egy buzgó kommunista nem vallásos, mivel a kommunizmusnak nincsenek istenei. A vallást azonban nem istenek, hanem emberek teremtik, és inkább a társadalmi funkciója határozza meg, mint az
istenek léte. A vallás egy mindent magába foglaló történet, amely emberfeletti legitimitással ruházza fel az emberi törvényeket, normákat és értékeket. Úgy legitimálja az emberi társadalmi struktúrákat, hogy azt állítja, emberfeletti törvényeket tükröznek.
A vallás azt állítja, hogy mi, emberek alá vagyunk vetve egy morális törvényrendszernek, amelyet nem mi találtunk ki, és nem tudunk megváltoztatni.
Egy hithű zsidó úgy hiszi, ezeket a törvényeket Isten alkotta, és a Biblia írja le. Egy hindu azt mondaná, a törvényeket Brahma, Visnu és Siva alkotta, és a Védák tárják elénk. Más vallások – a buddhizmustól és a taoizmustól a nácizmuson át a kommunizmusig és a liberalizmusig – azt mondják, ezek az emberfeletti törvények a természet törvényei, és nem ennek vagy annak az istennek az alkotásai. Persze mindegyikük más természeti törvényekben hisz, amelyeket más és más próféták és bölcsek tártak fel, Buddhától és Lao-cétől Marxig és Hitlerig.
Egy zsidó kisfiú megkérdezi az apját: „Apa, miért nem szabad nekünk disznóhúst enni?” Az apa elgondolkodva simogatja hosszú, göndör szakállát, és így válaszol: „Azért, Jankele, mert így működik a világ. Te még fiatal vagy, és nem értheted, de ha disznóhúst eszünk, Isten megbüntet minket, és csúnya végünk lesz. Ezt nem én találtam ki. Még csak nem is a rabbi. Ha a rabbi teremtette volna a világot, talán olyat teremt, amelyikben a disznóhús kóser. De nem a rabbi teremtette a világot, hanem Isten. És Isten – én nem tudom, miért – azt mondta, nem szabad disznóhúst enni. Úgyhogy nem szabad. Világos?”
1943-ban egy német kisfiú megkérdezi az apját, az SS-főtisztet: „Apa, miért öljük mi a zsidókat?” Az apa, miközben felhúzza fényes csizmáját, így válaszol: „Azért, Fritz, mert így működik a világ. Te még fiatal vagy, és nem értheted, de ha életben hagyjuk a zsidókat, akkor elkorcsosul és kihal miattuk az emberi faj. Ezt nem én találtam ki. Még csak nem is a Führer. Ha Hitler teremtette volna a világot, talán olyat teremt, amelyikben nem működnek a természetes kiválasztódás törvényei, és az árják békében együtt élhetnek a zsidókkal. De nem Hitler teremtette a világot, ő csak megfejtette a természet törvényeit, és elmagyarázta nekünk, hogyan éljünk összhangban velük. Ha nem engedelmeskedünk nekik, akkor csúnya végünk lesz. Világos?”
2016-ban egy brit kisfiú megkérdezi az apját, a liberális parlamenti képviselőt: „Apa, miért kell nekünk a közel-keleti muszlimok emberi jogaival foglalkozni?” Az apa leteszi a teáscsészét, elgondolkozik egy pillanatra, majd így válaszol: „Azért, Duncan, mert így működik a világ. Te még fiatal vagy, és nem értheted, de valamennyi ember, beleértve a közel-keleti muszlimokat is, egyenlő, és ennélfogva egyenlő jogokkal is rendelkezik. Ezt nem én találtam ki. Még csak nem is a parlament. Ha a parlament teremtette volna a világot, az egyetemes emberi jogok talán valami albizottság asztalán kallódnának, mint az az izé, a kvantumfizika. De nem a parlament teremtette a világot, az csupán igyekszik rendet tenni benne, és nekünk a közel-keleti muszlimok emberi jogait is
tiszteletben kell tartanunk, különben hamarosan a mi jogainkat is megsértik, és csúnya végünk lesz. Na, eredj.”
A liberálisok, kommunisták és egyéb modern tanok követői ódzkodnak attól, hogy saját rendszerüket „vallásnak” nevezzék, mivel a vallást a babonával és a természetfelettiben való hittel azonosítják. Ha azt mondjuk egy kommunistának vagy egy liberálisnak, hogy ő vallásos, azt fogja hinni, azzal vádoljuk, hogy légvárakat épít. Pedig a megnevezés csupán annyit jelent, hogy hisz egy morális törvényrendszerben, amelyet nem az emberek találtak ki, de amelynek mégis engedelmeskedniük kell. Ilyenben, amennyire tudjuk, valamennyi emberi társadalom hisz. Minden társadalom azt mondja a tagjainak, hogy engedelmeskedniük kell valami ember felett álló törvénynek, mert annak megszegése katasztrofális következményekkel járna.
(Y.N.Harari)
Ugyanezt írtad, mert ugyanúgy nem értettél meg!
Tekintsünk el a személyeskedő szavaktól! Mi köze a valóság objektivitásának ahhoz, hogy az emberek sokszínűek, és változnak?! (Itt jelzem, mert itt hoztad szóba, az "átlagember" kifejezést TGM, és nagyon sok más, okos, művelt ember használja! Nem az én találmányom.) Itt jegyzem meg azt is - de már nem zárójelben - hogy bizony korlátok között élünk. A legnagyobb korlátot önnön személyiségünk jelenti.
Na jó! Nem megyek tételesen végig a szövegeden. Lényegét tekintve pont arról írsz, amiről én is. Érthetetlen számomra, hogy miért beszélünk el ennyire egymás mellett. Úgy gondoltam, hogy érthetően fogalmazok, de most el kell töprengenem ezen.
A liberalizmusról, mint vallásról azért még néhány gondolat: A vallásnak számtalan definíciója van. Többségük istenekkel (Istennel) hozza kapcsolatba, azonban létezik tágabb értelmezése is.
A vallás az ember viszonyulása egy rendhez, melyben a világegyetem rendezett működésének zálogát látja. Hozzám ez a definíció áll legközelebb, amit természetesen nem én találtam ki, és nincs is pontosan idézve. A következő hozzászólásom viszont egy idézet lesz. Attól a professzortól, akinek a gondolataival - szinte - teljesen azonosulni tudok.
Nem hoztál jó példát, sőt, kifejezetten rosszat hoztál az egyik esetben.
A bírósági eljárás célja nem az igazság kiderítése, annak már ki kellett derülnie a nyomozati szakaszból. Mire bíróság elé kerül valami, addigra megvannak a szükséges bizonyítékok az adott elkövető bűnösségére.
Ha pedig nincs elégséges bizonyíték és a vád nem tudja másképp sem bebizonyítani a bűnösséget, akkor a bűnöst simán felmentik, akár elkövette, akár nem, úgyhogy ez teljesen rossz párhuzam.
A legjobb példa erre OJ Simpson ügye. Ha már olyan helyekről akarsz példát hozni, amire nem terjed ki az itthoni jog (mert sem a Tizenkét dühös ember c. film, sem OJ Simpson ügye nem hozható párhuzamba a magyar büntető ítélkezéssel). Talán még emlékszel OJ Simpsonra, aki ezt követően rengeteg kártérítést kell fizessen - a felmentése ellenére - a felesége meggyilkolása miatt. Még ott is, Amerikában.
És természetesen, akkor is, ha megvan a szükséges bizonyíték és van jogalap az elítélésre, a bíróság figyelembe veszi az elkövető családi körülményeit, gyermekkorát és sok hasonló körülményt, ezeket mérlegeli a bűnösség kiszabásánál, ezért is van tól-ig határban meghatározta a Btk-ban a büntetési tétel, de még ezen belül is enyhíthető.
Kezdődik a személyeskedés. Miért nem lehet egymás minősítése nélkül beszélgetni? Miért kell a véleményből személyes ügyet csinálni? Na mindegy.
Természetesen érdekel a válasz, ezért kérdeztem! Ez nem jelenti azt, hogy a válaszokat fenntartás nélkül elfogadom, azokkal automatikusan egyetértek. Arról nem is beszélve, hogy az egyetértést eleve kizárja a másik álláspontjának meg nem értése. Jelen esetben szerintem erről van szó. Mégpedig kölcsönösen!
Valóban nem értem azt az eszmefuttatást, amit az ábráddal illusztráltál. Hogy te sem - na meg pannacotta2 sem, de nem akarok előreszaladni - értettél meg, arra válaszod szolgál bizonyítékul. Az helyett, hogy személyeskedni kezdenénk, szerintem meg kell próbálni megérteni egymás szavait, gondolatait!
A valóság és az igazság közé szerintem egyenlőségjelet lehet tenni és el lehet fogadni az objektivitásukat. Objektívek, vagyis nem függenek attól, hogy ki minek nevezi, vagy mit tart róla.
A világ tele van valóságokkal, melyek csak akkor ismerhetők meg, ha a lehető legtöbb oldalról megvizsgáljuk őket. Hadd mondjak két példát!
Történik egy gyilkosság. Mi a bírósági eljárás célja? Megállapítani, hogy mi a valóság, vagyis kideríteni az igazságot. Ez azt követeli, hogy az ügyet a lehető legjobban körüljárjuk, a legtöbb aspektusból megvizsgáljuk. Biztosan láttátok (bocsánat, néha már nem tudom, hogy csak hozzád, vagy a többiekhez is beszéljek -e) a "Tizenkét dühös ember" c. filmet! A tárgyalást követően 12 ember leült, és a maga igazát próbálta igazságként elfogadtatni. Vajon függvénye volt a valóságnak egy-egy ember igaza? Igaznak a szubjektív nézetet, véleményt, meggyőződést nevezem, hiszen igazságnak nevezni nem lehet. Az igazság, a valóság objektív! A valóságnak semmi köze ahhoz az "igazhoz", amit egy ember családi problémája, gyermekkora, stb. itat át. Természetesen érthető, és sokszor méltányolható is az igazságnak tartott szubjektív vélemény, de soha nem szabad azt automatikusan objektív igazságként kezelni! Még akkor sem (és főleg akkor nem) ha ugyanazon sorsközösségi - vagy valamilyen más - alapon rokonszenvezünk az adott szubjektív véleménnyel!
A másik példa: Egy vonat pontosan 12:15-kor halad át egy állomáson. Ez a valóság, illetve vizsgálati összefüggésben az igazság. Valamiért nagyon fontossá válik, hogy ez az időpont másodperc pontossággal tisztázásra kerüljön. Tegyük fel, hogy van az állomáson egy automatikus regisztrációs rendszer, ami saját órája alapján rögzíti az időpontot. Mi az igaz, és mi az igazság? Igaz az, hogy a rendszer órája szerint a vonat a kijelzőn látható időpontban haladt át az állomáson. Minden további vizsgálat nélkül elfogadhatjuk ezt valóságnak? Szerintem nem! Legalább annyit illik megnézni, hogy a rögzítő szerkezet órája mennyire hiteles, mennyire pontos! Ha megvizsgáljuk, és kiderül, hogy olykor siet vagy késik, máris újabb bizonyítékokat (nézőpontokat) kell keresni! Egy vasutas elmondja, hogy éppen a megbízhatatlanság miatt ő azért fel szokta írni ezt az időt egy naplóba. Mi alapján? A saját órája alapján. Mennyire pontos az az óra? Másodpercre pontos, mivel egy rádiójel vezérelt óráról van szó, és mindig a pontos időt mutatja. Fogadjuk el ezt valóságnak, vagy azért keressünk még egy utolsó "nézőpontot"? Kérdezzük meg a vasutast, hogy mikor írta fel az időpontot! Azonnal, vagy valamikor később? Kiderül, hogy később. Biztos benne, hogy később jól emlékezett az időpontra? "Teljesen biztos vagyok!" Ezzel lezárjuk az ügyet, és az áthaladás időpontját 12:25-ben állapítjuk meg! Vajon ez a valóság, vagy a 12:15? Természetesen az utóbbi! Az általunk igaznak elfogadott időpont nem az igazság. Az igazság kiderítéséhez jobban körül kellett volna járni az ügyet! Ha megtesszük, az két dologhoz vezethetett volna: Vagy eljutunk az igazsághoz, vagy kijelentjük, hogy az igazságot nem tudjuk megállapítani. (Gyakran ez utóbbi történik, és ezért engednek szabadon olyan embert, akinek bűnösségét - szinte - mindenki igaznak hiszi.)
A vasutas amnéziában szenved. Ennek felejtettünk el utána nézni. (Most nehogy valaki azzal jöjjön, hogy egy amnéziás ember nem lehet vasutas!)
Talán így érthetőbb az igaz és az igazság közötti különbség abban az értelmezésben, ahogy én használom, és ahogy az ábra próbálta szemléltetni!
Hol van ebben beszűkült gondolkodásmód? Hol van ebben a világ bonyolultságának tagadása? (Éppen az ellenkezőjét erősíti a véleményem!) Hol van ebben az én barátságom a világgal és az élettel?
Na jó! A bolti rózsa szerepét elvállalom. Még ha nem is illatos, de legalább szép. Úgyis mindig szép akartam lenni!
Ugyanezt írtam én is a másik topikban neki (róla), de nem fogadta el tőlem. Valóban, megfellebbezhetetlen (és merev, korlátok közötti, a rugalmasságot teljes mértékben nélkülöző) igazság letéteményesének gondolja magát, holott mind a korlátokon belül, mind kívül folyamatosan változnak a viszonyok, ahogyan az emberek maguk is. Igen, egyszer ilyenek, másszor meg másmilyenek akár ugyanazok az emberek is, ezért nincs "átlagember", pláne nem találhatjuk ki magunk, hogy "az emberek" éppenséggel pont mit gondolnak a világ folyásáról és mi vezérli őket, lehet, hogy másnapra már egészen más, mint előző nap.
Ilyen az emberi természet. Hála istennek, teszem hozzá, mert örökös korlátok és merev beidegződések között élni nagyon rossz, nagyon lélek- és intelligenciaromboló, és mindezt amúgyis túlhaladtuk már a középkor lecsengésével.
Folyamatos fejlődésben vagyunk tehát, egyénileg is, társadalmilag is (a kettő összefügg, egymásból következik), és hogy ez mégsem csap át teljes elvtelenségbe, azt az biztosítja, hogy mindenki számára annak követendő elvek, amelyeket még a folyamatos változás során is igyekszik a maga számára betartani. De sosem azért, mert ezt valami direktíva előírja számára.
Vannak, akik jobban szeretnek ragaszkodni a korlátokhoz, mert ez számukra a biztonságos és kiismerhető, na meg kényelmes is, nyilván. De ők sem tudják függetleníteni magukat a külső hatásoktól, csak az a kérdés, hogy azok mennyire jutnak el hozzájuk. Ahogy mi, egyes emberek hatunk a környezetünkre, ugyanúgy a környezetünk is hat ránk, a személyes fejlődésünkre, ezért a korlátok is folyamatosan tágulnak, változnak, velünk együtt.
A merev gondolkodás, a direktívák kötelező elfogadása nem másból, mint félelemből és konformizmusból fakad, másképp ideológiailag is ki kellene merészkedni a nagybetűs Életbe, ott körülnézni, erre pedig bátorságuk sincs. Amúgyis roppant kényelmes azt elfogadni, amit más kitalált, és örök "alattvalóként" viszonyulni az élet dolgaihoz, addig sem kell gondolkodni, különösen nem önálló módon.
E tekintetben, sajnos, nagyon nagy rombolást végzett a kádári diktatúra az emberek nézőpontjában, és szintén sajnos, ezt még nagyon sokan nem nőtték ki, sőt, nem is akarják kinőni. És ez mostani diktatúra hasonló úton jár: lélek- és gondolkodásrombolást végez, kész sztereotipiákat nyújt, amelyet úgy fogadnak el az említettek, hogy el sem gondolkodnak annak értelmén, pláne igazságán.
Adagio nemcsak abban egyszerűsíti le a kérdéseket, mégpedig végletesen, amit írsz, hanem egy csomó más kérdésben is: szerinte pl. a liberalizmus egy vallás, holott az fából vaskarika, egyik a másiknak éppenséggel ellentétte, dehát ezt olvasta valahol, így követi és hirdeti.
Ezt az állítólagos vallást veti aztán össze egy másik vallással, a jelenlegi állampárti "ideológiával" (azért zárójel, mert a jelenlegi állampártnak semmiféle ideológiája nincs, ez pedig nem értékítélet, hanem egyszerűen így van), és ezek között keresi a különbséget, holott már eleve a kiindulás is rossz, így nem is kaphat a valósághoz sem közelítő eredményt.
Adagio csak a saját elszeparált kis hengerében tud gondolkodni, nem látja át, hogy vannak más hengerek is. Vagy ne adj' isten más formájú igazságok!
Adagio szerint van két szembenálló fél, és ebből dolgozunk, slussz, passz. Hogy a Földön 7 milliárd ember él? Ja, hát ezt jobb elfelejteni, mert nehéz kezelni...
Vagy úgy gondolta, hogy 7 mrd-an ülünk egy tűz körül, nem tudom, de az tuti, hogy ekkora tűz csak egy van a Naprendszerben, a Nap. Szóval azt már csak a vakok nem látják, de ők elhanyagolható kisebbség, tehát a demokrácia győzedelmeskedik!
- Mielőtt Adagio félreértené, ez nem az én gondolatmenetem, ez az, ahogy én az ő gondolatvilágát látom, kissé karikírozva.
"Egy dolognak csak egy igazsága van, azt kell minél alaposabban megismerni."
Az egy igazság inkább sokak által vélt igazság miatt datálódik "egy"nek szerintem.
Meggyőződésem, az elszeparáltan élő népek ugyanazon dologról más egy igazságot alkotnak, mint a világ vérkeringésében aktívan résztvevők.
Akkor hol is van az egy igazság?
Kapunk egy "sémát", ami alapján logikai- és morális értelemben a vélemény alkotásunk determinált.
A különbségek pedig azon múlanak, hogy ki milyen szinten tudta befogadni.
Igazából te indítottad ezt a topikot, és te kérdeztél. Arra van valami ötleted, hogy miért tetted ezt, ha annyira biztos vagy a dolgodban? Kérdezni akkor kell, ha érdekel minket a válasz.
Már hogy lenne csak egyféle igazság? Külön igaza van a baloldalnak, külön a jobboldalnak (és itt most kivételesen a klasszikus értelmezésre gondolok, nem az aktuálpolitikára), külön a liberálisoknak, külön a zöldeknek stb. Ki vagy te, hogy azt mondd, csak egyféle igazság létezik? Honnan veszed ezt? Azért, mert te nem vagy hajlandó elismerni/megismerni a többit?
Az én véleményem az, hogy nagyon be van szűkülve a gondolkodásod. Próbálod ráhúzni a világra a saját egyszerű kis elméletedet, de a világ tojik rá, ő bonyolult akar maradni, mert az élet már csak ilyen bonyolult (nem szabályos francia park, hanem maga a dzsungel!). Neked meg nincs bátorságod megbarátkozni a világgal, az élettel. A rózsák között te egy bolti rózsa vagy, aminek alig van illata. És nem állsz szóba a vadrózsákkal, de még a kerti hibridekkel sem. További kellemes unatkozást kívánok!
Egy ember nézőpontjának megítélése gyakran és sajnálatosan egy másik ember nézőpontjából történik. Az egyik esküszik a téglalapra, a másik a körre, miközben mindketten távol maradnak az igazságtól.
Őszintén szólva nagyon nehezen tudom követni az okfejtésedet, az ábrát meg végképp nem értem. Egy dolognak csak egy igazsága van, azt kell minél alaposabban megismerni.
A falakon túlról a henger igazságát közvetlenül nem lehet megismerni, mert az nem látható. Marad a közvetett módszer, vagy a fal megkerülése. Mindkettőnek előfeltétele, hogy tudomásunk legyen a henger létezéséről. Ha nincs tudomásunk róla, nincs miről beszélni, nincs miről véleményt alkotni.
Az igazat természetesen meg lehet élni igazságként. Sőt! Az emberek többnyire ezt teszik, és ez szükségszerűen még csak konfliktust sem okoz. Az emberek közötti konfliktusok forrása jellemzően mégis az igaz igazságként való megítélése. Gondolj csak az ideológiákra! A teizmus, a humanizmus és azok számos változata hiszi saját igazát igazságnak, holott csupán nem képesek arra, hogy közel lépjenek egymáshoz. Ha ezt megtennék, egy más nézőpontot ismernének meg és az emberiség egy óriásit léphetne előre. Rájönnénk, hogy az igazság egyetemes és ahhoz kizárólag a nőzőpontok sokasága visz közelebb. A téglalap nem téglalap, a kör nem kör, és a vetületi képek végtelenjének egyike sem az igazság. Az igazsághoz úgy jutunk el, ha kizárjuk az igazak mindegyikét. Ez sajnos többnyire nem lehetséges, így meg kell elégednünk féligazságokkal. Az azonban mindenképpen előremutató lenne, ha képesek lennénk mások nézőpontjából szemlélni a dolgokat, mert a kettő is több az egynél.
Vannak persze élethelyzetek. A munkás igazsága (valósága) más, mint a gyártulajdonosé, és nem is csak látszólag! Azért nem, mert két dologról (valóságról, ha úgy tetszik térbeli testről) van szó. Az egyik a munkás, másik a gyáros. (Egy henger és egy gúla.) A két igazságnak lesznek igaz-képei, melyet minden szemlélő számtalan oldalról, de külön-külön vizsgálhat.
Ha kettejük közös (legyen az egy hengerre helyezett gúla) igazságát keressük - márpedig ennek van igazán értelme! -, akkor az élethelyzetek alapvető nézőpontokká válnak. A bölcs gyáros és az okos munkás igyekszik elszakadni saját élethelyzetétől - mint nézőponttól -, és minél több oldalról megnézni a térbeli testet. Így tudnak közel kerülni egymáshoz, mely mindkettejük érdeke. Hogy ez mégsem történik meg, az az ember korlátoltságával magyarázható, és erre az szolgál bizonyítékul, hogy az emberiség fejlődése ezen a téren is pozitív tendenciát mutat.
Egyenlőre ennyi, most sajnos más dolgom van. Később a többire is reagálok.
Medici Katalin nem volt egy túl szép nő, a férje, II. Henrik szeretőt tartott. Medici Katalin kieszelte, hogy megkukkantja őket szeretkezés közben, hogy ha ő is úgy csinál mindent, esetleg tud végre trónörököst szülni (hogy szégyenszemre ne küldjék őt vissza Itáliába). És úgy lett, még ha egyesek le is akarták beszélni erről, végül összejött a trónörökös is. De Medici Katalinnak fájt látni, ahogy férje egy másik nővel szeretkezik. Abban az időben elég vallásosak voltak az emberek, vajon a pápa mit szólt volna ehhez? Ez a kukkolás most akkor tulajdonképpen politika? És mi köze ehhez a demokráciának, vagy az emberi jogoknak?
Medici Katalinnak egyébként a karmája az volt, hogy mindenféle forrásból gyűjtsön információkat, ne ragaszkodjon egyetlen eszmerendszerhez, hanem hallgasson meg másokat is, és ne hordja annyira fenn az orrát. Hát, a kukkolás ebbe végülis beleillik. :D
Amúgy meg tényleg sokmindenki véleményét meghallgatta, jósokét is, pl. Nostradamusét.
Nem, az emberi jogok igazából nem egyetemesek. Azt csak úgy mondják, arra mondják, hogy mindenkinek jár. De valójában ezt azok mondják csak, akik kitalálták.
Valójában egyetemes pl. az entrópia törvénye (mondjuk nem tudom, hogy a fekete lyukakra is érvényes-e, de egyelőre elvileg mindenhol érvényes, tehát egyetemes).
Ha az emberi jogok annyira alap lenne, akkor az orángutánoknak - akiknek csak 2%-ban tér el a genetikai állománya a miénktől -, is 98%-ban kéne ugyanazokat a jogokat biztosítani.
Igen, így természetesen a líbiai demokrácia csak relatív demokrácia az előző diktatúrához képest, de egy nyugati demokráciához képest is.
Azt kérdezted a topiknyitóban, hogy mi az élet értelme: hát pl. ez. Hogy nem csak a tényeket kell megérteni, hanem az emberek érzéseit is. Az egész családtörténetüket esetleg.
És még olyan is van, hogy valakinek van egy hamis emléke pl., és abból indul ki. Pl. gyerekként valamit félreértett a felnőttek dolgaiból, és félrement a gondolkodása, és felnőttként rohadt nehéz korrigálni, amikor már egy téves tapasztalásra építetted az egyéniségedet...
Gyerekként egyik este egy óriási pókot láttam a szobánkban. Reggel apukám azt mondta, hogy valószínűleg félálomban a csillárt néztem óriási póknak, mert akkora pók a világon nincs.
Sokáig azt hittem, a Százholdas Pagonyban száz Holdat látsz az égen... mondjuk nyilván nem képzeltem el mind a száz Holdat, csak valahogy így értelmeztem a dolgot...
Lehet, hogy valakinek az előző rendszerben a szüleit kitelepítették, és megfigyelték. Otthon nem is beszéltek erről, teljesen tabutéma volt, mert annyira fájt a nagyszülőknek, hogy az unokák már esetleg nem is tudnak róla, csak annyit vesznek át a családi mentalitásból, hogy nem politizálnak. Hiába mondod a gyereknek, hogy politizálni fontos, mert az életedet nagyban befolyásolja. Ha nagypapi elmesélte volna neki, hogy mi történt a családdal, akkor jobban tudná, mint te magad - de nagypapinak ez annyira fájt, és úgy gondolta, az unokáit meg kell védenie ettől a tudástól!
A te családodban/vagy mondjuk, hogy a másik emberében pedig munkásemberekről van szó, akiknek pont az előző rendszerben lett lehetősége, hogy párttitkár legyen nagypapi, hiába csak kőművesként dolgozott egyébként. És a kőműves nagypapi bégül büszke párttitkár lett, és büszkén mutogatta a kitüntetéseit az unokáknak, akik a rendszerváltás után lelkesen politizálnak tovább... Nekik nem fáj a politika, ők lazán kezelik ezt az egész kérdést.
Most ebből elég nehéz hengert csinálni... Lehet, hogy a következő generáció tagjai már látni fogják a hengert, de ez a generáció még nem.
Mondjuk van egy muszlim ember, meg egy másik, aki cukorbajos. Ebédre a menzán (sertés)hamburger és baklava van. A cukros hiába mondja a muszlimnak, hogy ehető a hamburger, a muszlim pedig hiába mondja a cukrosnak, hogy egyen csak baklavát bátran! Hazamennek, és amikor a feleségük megkérdezi, hogy mit ettél ebédre (mi volt az ebéd?), akkor mindegyikük csak azt fogja felsorolni, amit ténylegesen megevett, mert ebből tudja majd az asszony, hogy kell valami rendeset főzni vacsira, hogy a menzakaját kipótolja.
A Truth 1-3 gömbje pedig türkiz színű - na, ebből is látszik, hogy valaki ugyanazt a valóságot láthatja kicsit másképp, még ha ugyanazt látja is, mint te. Valaki azt mondja, türkizkék, valaki azt, türkizzöld. Egyszer még tinikoromban összevitatkoztam egy barátnőmmel, hogy az egyik pólóm zöldesfekete, vagy feketészöld.
Ja, most látom, hogy a henger elejét elfelejtettem kékre színezni, bocsi, szóval az természetesen kék.