Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
 
Kedves Fórumozók!

Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.

A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.

Üdv: a moderátorok
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba

Politika, vallás, tudomány

Torolt_felhasznalo_407541
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2018. december 30. 19:25

Mi az élet értelme?


Vajon tudunk erre válaszolni? Ha igen, milyen kapcsolat van a válasz, a politika, a vallás, és a tudomány között? Egy értelem szolgálatában állnak, vagy csak az emberi kapzsiság és hatalomvágy eszközei?


A napi politika vonzásköréből kilépve - de azt nem szabályszerűen kizárva - ehhez hasonló kérdésekről szeretnék itt beszélgetni, már ha rajtam kívül mást is érdekel a kevésbé gyakorlatias, elméleti megközelítése e meglehetősen tág témának.

  1. Torolt_felhasznalo_153412
    Torolt_felhasznalo_153412
    2019. július 14. 22:52101.

    100.


    Nocsak, ki gondolta volna, hogy idáig eljut ez a topik...


    Majd remélem, lesz időm/türelmem elolvasni.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (100)
    2019-07-14  19:58
  2. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:58100.

    Miután végig értem, szükségét láttam leírni, hogy az olvasás és az elemzés, az értelmezés egy folyamat volt, ezért amit az elején vagy a közepén nem értettem, a végére világossá vált. Nem tértem vissza javítani, így a megértés folyamatát is látod. Ha a konklúzió téves – na meg persze ha végigolvasod egyáltalán, és veszed a fáradtságot – ,  akkor kérlek javíts ki! Ha nem olvasod el, nekem akkor is egy jó agytorna volt. 


    (A 94-es bejegyzésnél kezdjed... ha...!)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (99)
    2019-07-14  19:54
  3. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:5499.

    Hadd hozzak ide egy példát! Talán segít a megértésemben.


    Van négy ember, akik valamiért a föld alatt éltek, soha nem látták az égboltot. Egy 10, két 40, és egy 70 éves. A 10 és a 70 évest (aki már rosszul lát), egy nyári alkonyaton felküldik a felszínre, hogy megnézzék az eget. Miután visszamennek a föld alá megkérdezik tőlük, hogy milyen az égbolt. A 10 éves elmondja, hogy gyönyörű vörös színű, amit világos sárga sávok szelnek át. A 70 éves elmeséli, hogy gyönyörű narancs színű. A két 40 évest déli 12 órakor küldik fel, de az egyiket egy derűs téli napon, a másikat egy borongós tavaszin. Az első gyönyörű kék égről mesél, a másik szürke, ólomszínűről.


    Négy ember négy különböző eget festett le, és egyik sem volt hamis. Nevezzük ezt a négy képet négy igazságnak! Vajon igazabb az egyik a másiknál? Beláthatjuk, hogy nem. Na de akkor mi a valóság? Milyen színű az égbolt? A válaszhoz közelebb jutunk, ha két embert beszélni engedünk egymással, még közelebb, ha hármat, és a legközelebb, ha a negyedik is csatlakozhat hozzájuk. Ha mind a négyen egy teljes évig a szabadban tartózkodhatnak, a valósághoz sok-sok nagyságrenddel kerülünk közelebb, és ha ezt több milliárd ember évszázadokon keresztül teszi, újabb nagyságrendeket ugrunk. Kijelentheti –e valaha az emberiség, hogy az égbolt ilyen, vagy olyan színű? Sajnos nem! Ezt meg sem próbálja, hiszen tudja, hogy színek helyett egy sokkal általánosabbat, a fény természetét és az emberi szem sajátosságait kell vizsgálnia. Hatalmasakat léphetünk előre, az Univerzum törvényeiből sok mindent megérthetünk, de a minden (is) legfeljebb Chuck Norris számára elérhető. Az ember az objektív valóságot, a maga teljességében nem képes megismerni.


    Az már egy újabb kérdés, hogy amit az ember nem tapasztal, nem képes mérni, érzékelni, vagy bizonyítani, létezik –e?! Szerintem az emberiség részéről óriási önteltség lenne önmagát az Univerzum centrumába állítani, és minden más létezését önmagából eredeztetni! Sokan mégis ezt teszik. Amiről az emberiség nem tud, az nem létezik – mondják. A valóság szubjektív! A valóságot a kollektív emberi tudat szubjektuma határozza meg! Így lenne?


    Gondoljunk csak magunkra! Történetünk a Homo Sapiens (a gondolkodó ember) megjelenése előttre nyúlik vissza. A fent leírtak fényében kérdezem: Az öntudat nélküli ember nem létezett? (És vele együtt semmi más?) Ha a létezést az emberi tudatban való megjelenéshez kötjük, akkor már gondolkodó lényekként jelentünk meg a világban. Pontosan úgy, ahogy a Biblia írja! A humanizmus, amelyik előszeretettel beszél lekicsinylően és infantilizmust sejtetően a teista világnézetekről önmagával kerül logikai ellentmondásba.


    A kérdést tovább boncolgatva, és a logika fonalát tovább gombolyítva azt kell feltételeznünk, hogy a történelmet, a múltat is mi teremtjük. Csak az történt meg, amit megismerünk, és pontosan úgy, ahogy megismertük. Ha változnak, bővülnek az ismereteink, változik a múlt. Ez a szubjektív valóság! Ha meghalunk (és valami olyant tettünk, ami miatt nevünk fennmarad), akkor a halálunk körülményei az évszázadok során attól függően változnak, hogy a történészek éppen mit állítanak arról. Ha többen többet, akkor egyszerre több módon, különböző körülmények között haltunk meg! „A valóság szubjektív”- állítják sokan.


    A valóságát számtalan dolognak vizsgálhatjuk, de meggyőződésem, hogy objektivitásánál fogva csak az ember belső világához, önnön viszonyrendszeréhez tartozó valóságok egy kis hányada ismerhető meg, és az is csak akkor, ha a tényekre szorítkozunk, nem vizsgáljuk a körülményeket. Az objektív valóság létezik, és a maga teljességében az nem megismerhető.


    Az emberi társadalmak viszony –és szabályrendszerei a működésről, a fenntarthatóságról, és nem a valóságról szóltak, illetve szólnak. Az ideológiák térhódítását és uralkodását a valóság keresése lehetetlenné tette volna. Az ember retteg önmaga jelentéktelenségének kimondásától. Fennmaradásunkat a valóság egy bizonyos ponton porrá zúzná, így folyamatos önámításra vagyunk ítélve. A keresztény a liberális eszmék, vagy általában az ideológiák nem szólnak másról, mint erről az önámításról, ami nélkül persze működésképtelenné válna az emberiség. Vagy mégsem? Sokat gondolkodom, és egyre jobban hiszem, hogy a valóság objektivitásának elfogadása lehet a megváltáshoz vezető út. Ha az emberiség el tudja fogadni, hogy az Univerzum törvényeit nem tudja befolyásolni, az egésznek csupán működő, és nem működtető része megbékél önmagával, és a világgal. Először csak annyit merünk kimondani, hogy – a Föld helyett – önmagunkat akarjuk megmenteni, később pedig már semmit nem kell mondanunk. Tisztelni fogjuk minden és mindenki objektív valóságát, és a kölcsönös tisztelet válik a meg nem fogalmazott ideológiánkká.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (98)
    2019-07-14  19:50
  4. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:5098.

    "A Truth 1-3 gömbje pedig türkiz színű - na, ebből is látszik, hogy valaki ugyanazt a valóságot láthatja kicsit másképp, még ha ugyanazt látja is, mint te. Valaki azt mondja, türkizkék, valaki azt, türkizzöld. Egyszer még tinikoromban összevitatkoztam egy barátnőmmel, hogy az egyik pólóm zöldesfekete, vagy feketészöld."


    Heuréka! Megértettem az elméletedet, de ez nem cáfolja a valóság objektivitását, márpedig ezen vitatkozunk! A póló nem volt sem zöldesfekete, sem feketészöld, hanem… és itt jöhetne egy hosszú tudományos értekezés a fényről, a hullámhosszról, az emberi szemről, és ezer más dologról, aminek ismeretében sem mondhatnánk ki egyértelműen, hogy a póló milyen színű. Az Univerzum törvényei erre vonatkozóan mondanak valamit, valami objektívet, tőlünk függetlent, csakhogy ez számunkra megismerhetetlen. A tudomány (az ember) le tudja írni, hogy az emberi szem milyen külső fényviszonyok, fényhőmérséklet, beesési szög, stb. mellett, bizonyos korban, és megint csak stb. mit hogyan érzékel, de még ez a valóság is kreált marad, mert vannak eddig fel nem fedezett tényezők, melyeket nem tudjuk számításba venni.


    Ezért állítom, hogy a valóság objektív, és megismerhetetlen, de az emberiség vagy az ember által kreált valóság akkor kerül közelebb és közelebb az objektív valósághoz, ha azt a lehető legtöbb nézőpontból megvizsgálja. Igen! Az alkotott képek (nézetek, vélemények, tudományos tételek, stb.) értékelésekor, „felhasználásakor” figyelembe kell venni olyan szempontokat is, mint a képalkotó, véleményformáló érzései! Aztán azokat, ha lehet, ki kell szűrni, vagy ha a téma szempontjából hasznos, fel kell használni! A politikában például nagyon is számolni kell ezzel a tényezővel! Na de a politika nem a valóság keresésének tudománya! Itt megelégszünk a szubjektív igazságokkal, és nem vagyunk igazán kíváncsiak mások igazságaira. Az érdek, az ego és az ideológia kívül esnek a valóságkeresés témakörén. Éppen kirekesztő mivoltuk miatt. Kívülről vizsgálni őket viszont roppant izgalmas!


    Egyszer talán „bebizonyítjuk”, hogy nem is létezünk, és lehet, hogy akkor kerülünk legközelebb az objektív valósághoz.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (97)
    2019-07-14  19:48
  5. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:4897.

    „A Truth 3-4 ugyebár úgy jön össze, hogy a True 3-ból és a True 4-ből abban a síkban csak egy színes vonal látszódik, és csak találgathatunk, hogy az az Igazság milyen is, a zöld-lila négyzet csak az egyik lehetséges megoldás (ez lehet pl. egy tudományos elmélet, ami még nincs bizonyítva, de ahhoz, hogy bizonyítsd, előbb Igazságként kell tekintened rá, vagy legalábbis lehetséges Igazságként).”


    Thruth 3-4, vagyis a valóság úgy jön össze, hogy a 3-as és a 4-es vetületi képéből (két igazságból) csak egy színes vonal rajzolódik ki. Csak találgathatjuk, hogy a valóság milyen is. Ennek idáig megint van értelme, de ismét zavarossá válik a dolog, ahogy tovább lépünk. Két valóságról alkotott képből következtetünk egy harmadik valóságra. Ismét logikus és értelmes, a tudomány ezt alkalmazza is, de hol vagyunk már az eredeti témánktól?!


    „És ami még viccesebb, vagy inkább keserves, hogy az a másik ember, pl. a True 2 sem látja esetleg, hogy ő a Truth 2-4-ből "dolgozik", miközben a True 2-höz ragaszkodik. Nem biztos, hogy átlátja, mennyi rögzült beállítódást hoz magával a családból/saját addigi környezetéből. Hiába magyarázod el neki, és még esetleg látja is, hogy ott van neked egy True 1-ed, de nem érti, hogy az hogyan jött ki neked. Azt csak te érted, vagy érzed igazán, mert te meg a Truth 1-3 Igazságából dolgozol. Vagy jó, mondjuk, hogy te a Truth 1-2-ből dolgozol, de Truth 3-4 már meghaladja a kompetenciádat jó valószínűséggel - ahhoz már talán családpszichológusnak kéne lenni, hogy a szövevényes miérteket átlássa az ember, de hát nem lehet mindenki családpszichológus, vagy történész stb.”


    Na itt már fel kellett tűrnöm az ingújamat, hogy követni tudjalak! Egy nézet emberré vált. A nézet (Igazság 2-ként látott kép) lát!!! Illetve nem lát! Nem látja, hogy a 2-4-el jelölt valóságból „dolgozik”, miközben ragaszkodik… önmagához!!!??? „True 2 sem látja… miközben True 2-höz ragaszkodik.”


    Dolgozom? Egy újabb ide nem illő szó.


    Hoppá! Kép > nézet (igazság) > ember! Így gondolod? A nézet maga az ember. Na hadd fussak neki ennek még egyszer


    (Homloktörlés!)


    Van két ember, aki beszél (véleményt formál) valamiről. Egy ponton a véleményük egybevág, de ezen a ponton kívül nem értik egymást, nem értenek egyet. Azért nem, mert a saját nézőpontjaikból (másik nézőpontjukból, vagy a többiből) kirajzolódó valóság más lesz. A témában kompetensebb ember valóságról alkotott képe közelebb lesz magához a valósághoz. Mi a vita tárgya, minek a valóságát keressük? (Ez mindig alapkérdés!) A téglalap egy hengerről, vagy egy korongról alkotott kép? A kompetensebb ember nem csak a nézőponttal, hanem annak távolságával is számol, így az Ő kreált valósága közelebb lesz az objektív valósághoz. Itt megint elkaptam a fonalat és ez rendben is van.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (96)
    2019-07-14  19:44
  6. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:4496.

    "Hoztam egy rajzot, hogy jobban érzékeltessem, amit mondtam. A lényeg, hogy nem biztos, hogy mindent látsz, amikor egy másik ember nézőpontját megítéled."


    Biztos, hogy nem látok mindent! E kijelentés után viszont tisztáznom kell magamban valamit: Egy másik ember nézőpontját ítélem meg, vagy az abból a nézőpontból alkotott véleményt? Szerintem ez utóbbira gondolsz. Nézőpont, vagyis vélemény!


    "Ami a te általad is bemutatott falakon túl van, azt esetleg nem látod, és ezért gondolod, hogy csak egyfajta Igazság létezhet."


    Nem gondolom, hogy egyfajta igazság létezhet. Azt gondolom, hogy egy dolognak egy valósága van. (Igazság, valóság! Helyre tettük, ne keverjük a dolgokat!) E valóság bizonyos részei rejtve maradhatnak előttem. Sőt! Biztos, hogy rejtve maradnak. Amit én nem látok, azt más láthatja.


    "Pedig a másik ember esetleg egy olyan családból jön, aholegész mások a játékszabályok, mint a te családodban, és ott pl. egy nagyobb lila kör képvisel egy olyan családtagot, akit te nem ismersz (azt az Igazat nem látod), akivel a narancsszínű téglalap ezt a másik Igazságot éli meg."


    Itt válik igazán zavarossá a kép! Van két dolog, két valóság, amiknek bizonyos szemszögekből ugyanaz a vetületi képük (az igazságuk). Két valóság igazsága egybevág. Két dínó csont, melyek egyikét innen, a másikját onnan nézve ugyanazt a képet látjuk. Ezt idáig el tudom képzelni. Na de hogy egy valóságról alkotott kép (a lila kőr) egyben a szemlélő (családtag)… ez számomra teljes zűrzavar. Csak találgatni tudok, hogy ezt hogyan gondolod!


    Talán egy dologról, egy valóságról beszélsz és arra utalsz, hogy egy harmadik ember azt másként láthatja, illetve az általa látott, az enyémmel egybevágó kép egy más valóságról is szólhat? Ha így gondolod, és ezzel egyet lehet érteni. Nem tudjuk, hogy a látott képek mögött – amiket igazságnak nevezek – milyen valóság van.


    Tovább gondolva: Ugyanarról a valóságról saját élethelyzetétől függően alakít ki valaki igazságot. Van a valóság, az élethelyzet (családi háttér, neveltetés, megszerzett ismeretek, intelligencia, stb.), és a valóságról kialakított kép. Ez megint rendben volna, teljesen érthető és elfogadható, de egy új megközelítéssel kell megbirkóznom.


    Ketten élnek meg egy valóságot, vagyis ketten alkotnak formát a valóságról. Kétségtelen, hogy két ember alapból két különböző nézőpont, így a kreált valóságuk közelebb fog állni a ténylegeshez, mint az egy ember által egy nézőpontból kreált. A korong, annak ellenére, hogy azt két ember egy-egy - azaz két – nézőpontból kreálta csak valószínűsíthetően lesz közelebb a ténylegeshez, mint az egy személy által két nézőpontból alkotott. Ez az illető személyek adott valósággal kapcsolatos kompetenciájától függ.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (95)
    2019-07-14  19:41
  7. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:4195.

    "Tehát: az ő döntései mögött lehetnek olyan okok, amiket te nem ismersz, sőt, olyanok is, amik még az ő számára is tudatalattiak, vagy már nem tudja visszakövetni, hogy pontosan mit miért gondol úgy. De akkor is ott van a lenyomat a lelkében, és hiába látja át, hogy a te logikád szerint másképp van, ha egyszer neki érzésre nem úgy van. A te hengeredet valahogy nem érzi jó hengernek (valahogy túl sűrű ez a henger - mondja, vagy túl kemény, vagy túl szilárd), a saját hengerét (ami szerinted téglalap) pedig komfortosnak érzi."


    Itt aztán végkép összekeverednek a dolgok!


    Mindenekelőtt két dolgot tehetünk: Vagy elfeledjük a hengert, mint objektív valóságot, vagy szubjektív, kreált valóságként tekintünk rá.


    (Ez utóbbi esetben olyasmit kell elképzelni, mint amikor néhány csont alapján képzeletben összeraknak, lemodelleznek egy kihalt állatot. Amikor részletekből következtetünk az egészre, akkor az egész annyi alakot ölthet, ahány következtetés születik. Ezek egyike megegyezhet a valóságos egésszel, de tökéletes  egyezőség teljes bizonyossággal nem lesz állítható. Ha elfogadjuk a szubjektív valóságot és tagadjuk az objektívet, akkor el kell fogadnunk, hogy egy bizonyos dinoszaurusz egyszerre ezer, meg ezerféle kinézetet produkált. Nem csak képletesen, hanem valóságosan, ugyanabban a pillanatban!)


    Aztán: Képbe kerül a döntés, de ezen lépjünk túl! Csak zavart okoz. Mit miért gondol (lát) úgy? Azért, mert saját élethelyzetében a szubjektuma ezt a képet produkálja. A valóságot így látja. Ezzel semmi gondom nincs, ezt tökéletesen értem, és egyet is értek vele!


    Na de itt az én hengerem - vagyis az én szubjektív (kreált) valóságom… Vagy talán a valóságról általam látott képről, az igazságomról van szó? Az igazság viszont nem lehet henger! Egy nézőpontból nem láthatjuk hengernek a hengert. Hengert említesz, tehát maradnunk kell a kreált valóságnál!


    Az előbb egy teljesen más relációról írtál, itt váltani kell! Az Ő kreált valóságát állítod szembe az én kreált valóságommal, és ezt az ő nézőpontjába helyezed. Ugyanakkor ismét megjelenik az általam látott téglalap. Mármint amit az ő kreált valósága helyett tévesen látok téglalapnak.


    Hogyan lehet az eddigieket összegezni? Ugyanarról a dologról van két kreált (szubjektív) valóság. Az övé, és az enyém. Nem tudjuk, hogy ezek a kreált valóságok hány nézőpont alapján születtek, vagyis mennyi a látott, és mennyi a kitalált, kiegészített rész. Én az általa kreált valóságot igazságként, vagyis a valóságról egy nézőpontból alkotott képként érzékelem.


    A dinókhoz visszatérve: Egy bizonyos faj két eltérő, modellezett alakja, illetve az egyik modell egy nézetből látott képe szerepel az „elméletedben”. A két modell különbözősége mellett én még a másik szubjektív valóságát sem tudom jól lemodellezni. Arról csak egy nézőpontból látok képet. Ez a kép a szubjektív valóságról alkotott igazság, ami ugyancsak szubjektív.


    "Az ő döntése is logikus az ő nézőpontjábó, csak ő esetleg nem tudja olyan jól előadni."


     


    … és ismét a döntés! Egy ide nem illő, zavaró szó, de értelek, és ezzel a mondatoddal teljesen egyetértek. Az út, ahogy eljutottunk idáig, meglehetősen kacifántos, és az én logikámtól nagyon távol áll. Ezzel a mondattal önmagában, minden magyarázat nélkül egyet lehet érteni.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (94)
    2019-07-14  19:40
  8. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 14. 19:4094.

    Volt egy kis időm, így alaposan megnéztem a rajzolt ábrádat, illetve többször elolvastam az annak kapcsán leírtakat. Úgy éreztem ennyivel tartozom. Elolvasod vagy nem, reagálsz rá, vagy nem rajtad áll. Én azért leírom.


    Mindenekelőtt tisztáznunk kell a valóság és az igazság fogalmát!


    Valóság az, ami tőlem függetlenül létezik, vagy nem létezik, az igazság pedig a valóságról általam alkotott szubjektív kép. Hogy miért definiálom így e két fogalmat, később kiderül.


    Ha vitatod a valóság objektivitását, azt kérlek az után tedd, hogy figyelmesen végigolvastad az általam leírtakat, és megértetted azokat. Elfogadom és természetesnek tartom, hogy valaki nem ért egyet velem, de csak akkor, ha azt konstruktív vitában teszi. Az érzelmi alapon való vitázás soha nem lehet konstruktív. Nézzük hát!


    "Lehet, hogy a henger lenne az ideális állapot, de valaki mégis a négyzetet választja, mert az ő valósága más, mint a tiéd."


    A henger nem „az ideális állapot”, hanem a valóság, ami - ahogy arra már utaltam -, tőlünk független, és teljesen nem megismerhető. A henger nem az én valóságom! A henger legfeljebb a kreált valóságom lehetne, ami adott esetben nagyon távol állna az objektív valóságtól. Erről később részletesebben!


    Érzésem szerint az alapvető probléma az, hogy - egyszerűen fogalmazva - a tárgy, és a tárgyról alkotott kép között nem teszel különbséget. Egy oszlop, és annak az árnyéka nem ugyanaz a dolog! (A hasonlat nem jó, de a lényeget talán érzékelteti.)


    (Mindjárt az elején megjegyzem azt is, hogy gyakran használsz olyan szavakat, melyek nagyon megnehezítik a megértést. A különböző dolgokról alkotott vélemény (nézet) nem választás, hanem meggyőződés kérdése. Ha az eget én zöldnek mondom, te pedig kéknek látod, akkor nem választasz a színek közül, hanem a látott színt tekinted igazságnak. Megérthető persze, hogy mit akarsz mondani, de egyáltalán nem könnyíted meg az ember dolgát.)


    "Arra gondolj, hogy mi van, ha csak ebből a nézőpontból tűnik az ő téglalapja neked téglalapnak? Mi van, ha az ő világában az is egy henger, csak te innen nem annak látod?"


    Ez az okfejtés is arra utal, hogy kevered, pontosabban egybemosod a valóságot az igazsággal.


    Egyrészt: Az első mondat nem a valóságról általam alkotott képről szól, hanem arról, hogy egy másik személy által alkotott képet én helyesen értelmezek -e. Van a valóság, egy más által a valóságról alkotott kép, és egy második kép, amit én a valóságról más által alkotott képről alkotok. Mindez a saját helyzetem relációjában. Valóság, kép, és kép a képről. Ezt jól elbonyolítottad! Lehet, hogy adott pozíciómból a nekem téglalapnak tűnő kép - amit valaki más képéről alkotok - az illetőben körként jelenik meg. Valaki lát valamit valaminek, megpróbálja nekem elmagyarázni, de én nem értem meg a magyarázatát. Valahogy így tudom ezt értelmezni. Az ő valóságról alkotott körét a magam pozíciójából én téglalapnak látom, és akkor még nincs is szó arról, hogy én miként látom a valóságot!


    (Hengerként nem jelenhet meg, mert hengerről egy nézőpontból nem lehet valós képet alkotni. Főleg nem, ha az a nézőpont az ábrán szereplők egyike!)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (93)
    2019-07-10  07:31
  9. Torolt_felhasznalo_153412
    Torolt_felhasznalo_153412
    2019. július 10. 07:3193.

    Hát én azért mégiscsak a másik topikban maradnék most már.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (90)
    2019-07-09  22:37
  10. Torolt_felhasznalo_153412
    Torolt_felhasznalo_153412
    2019. július 10. 07:3092.

    Nem, én abban hiszek, amit lerajzoltam még régebben.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (91)
    2019-07-09  23:10
  11. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 9. 23:1091.

    Ha jól értettelek, te valami ilyesmiben hiszel. Az igazság a semmiről alkotott szubjektív kép (amit a szubjektum valóságként érzékel).

  12. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. július 9. 22:3790.

    Itt válaszolok, mert ez nem illik a másik topikba.


    A kedvedért még egyszer:


    Az itt zajló vitánk közben rájöttem (vagy legalábbis felismerni véltem), hogy mi akadályozott a megértésben, és ezáltal talán az egyetértésben. Úgy gondolom (gondoltam), hogy az angol ábra fordítása, és ezáltal a magyar szavak értelmezése lehetett a gond, amit ezek után helyesbítettem. (Az igazat igazságra, az igazságot valóságra.) Ekkorra sajnos úgy beléd ivódott az "igaz" és az "igazság" kifejezés, hogy erről szinte tudomást sem vettél.


    Ez mellett érzésem szerint egybemosódott sok minden. Az én hibám, hogy a politikából, a véleményből, a világnézetből indítva egy sokkal általánosabb síkra tértem át, és a valóság objektivitására próbáltam rávilágítani. Tovább zavarhatta - már ha azt elolvastad - a képet a Hararitól idézett szöveg, ami megint csak a politikára, a világnézetekre, az emberi természetre vonatkozik és az igazságot magyarázza. (Nálam kevésbé elvontan, azt túlbonyolítva.)


    Ezek után érdemesnek látom a képet kitisztítani: Amit én továbbra is állítok, és amiben hiszek az a valóság objektivitása. Tudom, hogy még a tudósok körében is felmerül ennek megkérdőjelezése, de ha elfogadjuk, hogy nem létezik objektivitás, akkor szerintem minden megkérdőjelezhető az Univerzumban. Még magának az Univerzumnak a létezése is. Még tovább gondolva a dolgot; az Univerzum egyszerre létezik is, meg nem is. Valami egyszerre lehet, és nem lehet. Te létezel is, meg nem is létezel. Úgy gondolom, hogy elvonatkoztatva az embertől, és minden gondolkodótól, érzőtől, illetve tapasztalótól, az Univerzumnak törvényszerűségei vannak. E törvényszerűségek a maguk teljességében megismerhetetlenek, de a létezésüket kérdőre vonni egyet jelent a semmivel. Még ha ez így is van, ha a semmi részesei (semmik) vagyunk (vagy a semmi és a valami egy időben létezik), akkor a semmi, (vagy a kettősség) az objektív valóság. Ehhez már csak azt kell megemészteni, hogy a semmi is lehet a semmitől nem függő valóság! Micsoda paradoxon! Ez túlságosan filozofikus és abban az értelemben semmi köze az emberhez, ahogyan a vitánk tárgyává vált.


    Az igazság kevésbé elvont dolog, bár abba is bele lehet bonyolódni. A képre visszautalva (a kedvedért lefordítva ide csatoltam) a 7 milliárd embernek akár százmilliárd igazsága is létezhet, és mind ugyanarról a dologról. Ha a 7 milliárd ember ugyanazt a dolgot különböző nézőpontból vizsgálja, majd nézőpontokat váltva újabb igazságokat vél felfedezni, azok száma akár végtelen is lehet, és mindegyik szubjektív lesz.


    ...és ez csak az igazság egyik értelmezése! Az, hogy XY- hasába ki szúrta bele a kést, az igazság egy másik értelmezése, de ez az igazság már némileg egybecseng a valósággal. Ha viszont arra gondolunk, hogy XY, és/vagy a kés, és/vagy a szúrást megejtő ember nem is létezik, el kell, vagy legalábbis jobb, ha elszakadunk a valóságtól!


    Ezen a ponton térnék vissza az indító gondolathoz! Azt a kérdést tettem fel, hogy azok az emberek, akik a valóság objektivitását elfogadva - és arról nem a fent leírt elvontsággal gondolkodva - a jelenségeket hasonlóan értelmezik és magyarázzák, egy ponton miért kerülnek szembe egymással? A választ közben megadtam magamnak. Az ember nem tud elszakadni a szubjektumától és még a lehetetlen megvalósulása, vagyis a valóság teljes megismerése esetén sem lenne képes arról objektív képet alkotni. A politikában a vallásban, az ideológiák világában, általában az ember, az emberiség belő és külső viszonyrendszerében ez fokozottan igaz!

  13. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 16:4589.

    Ha ez jött le, akkor ez a te szubjektív valóságod. 


    Komolyra fordítva a szót köszönöm, hogy részt vettél a vitában, és sajnálom, hogy nem értjük meg egymást! Az én szubjektív valóságom szerint esetedben csupán erről van szó. 


    Neked is a legjobbakat kívánom! 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (87)
    2019-06-23  15:48
  14. Torolt_felhasznalo_153412
    Torolt_felhasznalo_153412
    2019. június 23. 15:5288.

    A meetup.com oldalon pl. lehet olyan csoportokat találni, akiknek esetleg azonos az érdeklődési körük, rendszeresen tartanak találkozókat/előadásokat.


    Több témakör van, idelinkelem (ha sikerül) a vallási témakört, nekem most azokat a találatokat dobta ki, aik Bp-en vannak, de ez állítható az oldalon.


    https://www.meetup.com/find/beliefs/

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (86)
    2019-06-23  14:42
  15. Torolt_felhasznalo_153412
    Torolt_felhasznalo_153412
    2019. június 23. 15:4887.

    Úgy látom, pannacottával azért nem egyezik a világnézetünk, de legalább értjük egymás szavát. :)


    Adagio az a helyzet, hogy ezzel a kérdéssel neked kell akkor megbírkóznod, mert számomra is az jött le, hogy 1. nincs meg a kellő alapod a vitához (én sem értek meg mindent elsőre, de ha érdemesnek tartom/érdekel, akkor többször újraolvasom, és ha nagyjából megértettem, akkor veszem a bátorságot, hogy vitatkozzak vele) 2. úgy érzem, hogy te megtaláltad a magad igazságát ebben a kérdésben, vagy legalábbis számodra megfelelő az a pont, ahol most állsz a válaszaiddal - így nem érzem fontosnak, hogy bármiről is tovább győzködjelek, nekem tetszett, hogy pár dolog jól össze lett itt foglalva, és részemről én arra szeretném bővíteni az ismereteimet, amerre eddig is, valószínűleg te is így vagy ezzel, és valószínűleg a mi két irányunk nem igazán fedi egymást, ha nem jön még valaki, aki hajlandó veled gondolkodni, akkor talán másik közösséget kellene találnod hozzá.

  16. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 14:4286.

    Őszintén kívánom neked a legjobbakat!

    előzmény:
    pannacotta2 (84)
    2019-06-23  14:40
  17. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 14:4085.

    Ez a te véleményed, amit természetesen tiszteletben tartunk.

    előzmény:
    pannacotta2 (83)
    2019-06-23  14:31
  18. 2019. június 23. 14:4084.

    Nekem is a téma fontos és nem vagy benne partner. Ezért már egy győzelem se lenne értékes (minek, ha nem azonos a műveltségi-tájékozottsági szintünk? Az inkább unalmas). 


    Bedobtál egy témakört, amihez kevés a tudásod, kevés az olvasottságod és kevés az érzéked is, hiszen kész kliséket ismételgetsz vagy a tudomány által nem jegyzett ál-gondolkodóktól (mint Bogár László, akit a tudományos életben elmebetegnek tartanak, csak hogy tudd), meg olyan noname "tudósoktól", akik le merik írni, hogy a liberalizmus vallás. Nem tudom, hol olvasgatsz, de még alapjaid sincsenek ahhoz, amiről itt próbálsz zagyválni, mert amit összeírsz itt, az nem más, mint zagyva, kusza, tudománytalan.


    Aztán, amikor ez kiderül, megpróbálsz kifarolni, mert nincsenek érveid és mert nincs is igazán véleményed, csak az ilyen Bogár Lászlókat és hasonlókat ismételgeted. 


    Ez pont olyan, mint a másik topikban elejtett témaköröd, a "mindenki jobban él", és amikor ott a cáfolat, több forrásból is, akkor egyszerűen átugrod. 


    Tehát még vitakultúrád sincs, csak alacsony szintű igehirdetés okából hoztad létre ezt a topikot. Igaz, az ilyen hagymázas elképzelésekhez, amikhez ragaszkodsz és amelyhez a tudományos és történeti ellenérveket "győzni akarásnak" nevezed, bőven elég a te "tudásod" is.


    Mindenesetre ez nem az én szintem, számomra nevetséges felvetésekkel, hivatkozásokkal és alulműveltséggel, így távozom is. 


    Maradok az olyan témaköröknél, miszerint nem élnek jobban az emberek, mert erre megvannak a bizonyítékok is, szemben a te ideologizált és hamis elképzeléseiddel.   

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (78)
    2019-06-23  13:13
  19. 2019. június 23. 14:3183.

    Nincs isten. Az istent az ember teremtette  magának, hogy a megmagyarázhatatlant megpróbálja mégiscsak megmagyarázni, hogy legyen egy vezérlő elv, ami jutalmaz és büntet (a jóságos, a bölcs, a vezér), mert az segíti a bizonytalan(abb) emberek világban való eligazodását. Rendezőelv, amihez a gyengék és kevésbé önálló gondolkodásra képesek igazodhatnak. 


    Mese az egész, aztán még a katolikus egyház is rápakolt jónéhány, misztikusnak tűnő dolgot, hogy bonyolultabb legyen (és hogy megelőzzék a jogos kérdéseket), elsősorban a világi hatalma érdekében. Kevés elnyomóbb hatalom volt a történelemben, mnt a katolikus egyház.


    A Biblia persze, lehet valóságos, hiszen az emberek már régesrégen is azt írták le, amit úgy gondolták, hogy észlelnek, holott az nem feltétlenül volt ott, vagy úgy nem volt ott. 


    Istenben ma már csak azok hisznek, akiknek szükségük van vezetésre, mert nem elég felnőttek ahhoz, hogy maguk gondolkodjanak. Nekik megfelel, hogy megkapják készen a direktívákat és eszükbe sem jut, hogy az jelentősen korlátozza a jogaikat, meg a gondolkodási képességeiket.


    Nem is véletlen, hogy ma már csak az emberiség kisebb része vallásos, a többség nem az. Gondold el, hogy a 100 % vallásosságból jutottunk el idáig, ha a tendencia folytatódik, már csak egy-két kisebb szekta fog hinni isten létezésében.      

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (80)
    2019-06-23  13:57
  20. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 14:2082.

    Nem a teremtést redukáltam egy hengerré! A hengerrel csak azt szemléltettem, hogy a szubjektív igazságok nem azonosak az objektív valósággal.


     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (73)
    2019-06-23  09:57
  21. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 14:1581.

    Igen, olvastam az ember szerepének ezen megfogalmazását, de nem igazán tudom elfogadni.


    Igen, ha intelligencia, akkor létezik az ok és létezik az okozat, csak azt nem tudom, hogy az ok és az okozat egy végső cél elérését szolgálja -e. Ha létezik is ilyen cél, az oda vezető úton az emberiség csupán egy szempillantás. Néhány tíz vagy száz évezredes létezésünk egy villanás az Univerzum sok ezer milliárd éves történetében. Én így gondolom, de ebben aztán bizonyosságot mondani lehetetlen.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (72)
    2019-06-23  09:48
  22. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 13:5780.

    Számomra Isten az Univerzum teremtő és formáló rendje. Intelligencia, ami az Univerzum egyensúlyát fenntartja. Isten nem az Univerzum, hanem anak megteremtője. Jelenléte azon törvényekben és folyamatokban érhető tetten, melyek működésének eredményeként a dolgok létrejönnek, az események megtörténnek. Ezek soha nem jók vagy rosszak, hanem olyanok, amilyenek. A háború, a halál nem rossz, a születés, az alkotás nem jó, hanem törvényszerűségek következménye. Az, ami! A Biblia magának Istennek a "szavait" is így idézi: " Vagyok aki vagyok." Nem jóságos és nem büntető, hanem a formáló intelligencia.


    Másoknak persze mást jelenthet Isten. Bárki fogalmazza meg a saját Istenét, azzal csak egyet lehet tenni; tiszteletben kell tartani!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (71)
    2019-06-23  09:31
  23. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 13:3479.

    Ehhez először azt kellene tisztázni, hogy létezik e Isten, illetve hogy kinek mit jelent Isten!


    A karmát, és  az annak ledolgozásáról szóló részt sajnos nem értem.


    Mi az a karma? A jelentését sok helyen elolvastam, de sosem tudtam vele mit kezdeni.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_153412 (68)
    2019-06-23  09:13
  24. Torolt_felhasznalo_407541
    Torolt_felhasznalo_407541
    2019. június 23. 13:1378.

    Minden vitában eljön a "bölcsesség" ideje. Én azt nevezem ennek, amikor mindkét fél kifejtette a témával kapcsolatos nézeteit, azok nem közeledtek egymáshoz, és már csak ismételgetés folyik. A vita már nem a témáról szól, hanem magáról a vitáról. Ilyenkor abba kell hagyni.


    Mindemellett a mi vitáinkat mindig is egy sajátos parttalanság jellemezte. Nekem a téma a fontos, neked a győzelem, és ezért egy káosz jellemzi a beszélgetéseinket. Félrebeszélés, csúsztatás, mellébeszélés. Én így érzem, de az is lehet, hogy egyszerűen csak nem tudunk egy hullámhosszra hangolódni.


    Harmadrészt nehéz olyan emberrel vitatkozni, aki a személyeskedést érvként használja. Nem mintha ez különösebben zavarna, csak egyszerűen elvesz valamit abból, amit konstruktív vitának szoktak nevezni.


    Nevezheted ezt menekülésnek, a tárgyi ismeret hiányának, vagy aminek akarod! Ez kizárólag a te dolgod!


    Örömmel beszélgetek bárkivel, bármiről, szívesen ütköztetem nézeteimet másokéval, de aki az egyet nem értést  vagy a meg nem értést sértésnek veszi és ellenséget lát bennem, azzal nem tudok mit kezdeni. Az érzelmeknek nem vitában van a helyük. Legalábbis számomra nem!

    előzmény:
    pannacotta2 (76)
    2019-06-23  12:15
  25. 2019. június 23. 12:1877.

    Bogár László-szintű okoskodásra inkább nem válaszolok, no comment. Semmi tudományos alapj nincs, félresikerült tudálékoskodás az egész. 


    Ha ilyen helyeken igyekszel tájékozódni - olyanok helyett, amikre itt már mi hivatkoztunk -, akkor nem csoda, hogy nincsenek érveid és nem tudsz érdemben válaszolni másoknak. 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_407541 (63)
    2019-06-22  21:43

Címlap

top