Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
Kedves Fórumozók!
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Politika, vallás, tudomány
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2018. december 30. 19:25
Mi az élet értelme?
Vajon tudunk erre válaszolni? Ha igen, milyen kapcsolat van a válasz, a politika, a vallás, és a tudomány között? Egy értelem szolgálatában állnak, vagy csak az emberi kapzsiság és hatalomvágy eszközei?
A napi politika vonzásköréből kilépve - de azt nem szabályszerűen kizárva - ehhez hasonló kérdésekről szeretnék itt beszélgetni, már ha rajtam kívül mást is érdekel a kevésbé gyakorlatias, elméleti megközelítése e meglehetősen tág témának.
Látom, megint el akarsz menekülni az általad indított téma elől, ezt rendszeresen csinálod, amikor ellenvéleményekkel találkozol és nincsenek érveid. Más lenne a helyzet, ha csak bólogatnánk neked és tapsikálnánk hozzá. De más a véleményünk és ezt nem is rejtjük véka alá, ezért máris meghátrálsz.
Csak nem a tudásod és a tájékozottságod kevés a témakörhöz, amit magad vetettél fel?
Természetesen, mivel a valóság szubjektív, így nem teremtjük, hanem a személyiségünk, szubjektumunk szűrőjén keresztül megismerjük, olyannak, amilyennek az adott körülmények között tudjuk (és ez egyéni szempont).
De ezt már többször leírtam, így nem ismételgetem, mert az óvodás szint.
"Na jó! Inkább megadom magam! Két nő ellenében úgy sem lehet igazam!
"
Azt gondoltam, azért indítottál topikot, hogy beszélgessünk és nem azért, hogy egyetértsünk veled. Tévedtem.
Pontosítás: a szellemi fejlődést és az értelmi fejlődést két külön fogalomnak tekintem.
Különben is, ha ennyire hiszel istenben, nem gondolod, hogy túlságosan hübriszes azt gondolnod, hogy egyetlen "hengerré" redukálhatod a teremtést? Mármint, hogy a teremtés megértéséhez elég lenne agyad racionális féltekéjének a többi ember agyának racionális féltekével egyeztetve pontosan leképezni az "Igazságot"... Ezt egyik vallás sem így csinálja, szóval vagy isten emlegetését kéne abbahagynod, vagy változtatni kéne a módszereden!
Szóval a saját kérdésed megválaszolásához lehet, hogy közelebb kerülnél, ha nem ragaszkodnál annyira a materialista felfogáshoz, hanem inkább a saját szubjektumodba tekintenél, és ott lelnél rá a Nagy Igazságra... Mert végülis mi az igazi kérdés számodra, mi az, amit igazán akarsz tudni, hogy mi az emberi lét értelme, vagy hogy mi a saját életednek az értelme?
Az emberi lét értelme elvileg pont az, hogy a teremtésnek legyen megfigyelője, aki "élvezheti", aki reflektálhat rá, s ennélfogva pont, hogy a szubjektivitás a fontos! Isten nagy magányában szerette volna, ha valaki külső szemmel ránéz... S szórakozásból nem elégedett meg egyetlen másik szemlélővel...
"Isten világokká korlátozta magát."
Egyébként én nem tekintem azért ennyire fontosnak az embert, vagyis el tudom képzelni, hogy nem csak az ember fontos az Univerzumban. Ami ugyebár eleve illúzió. :)
De ha mondjuk nem tetszik neked ez az "illúzionista" megközelítés, akkor gondolkodj el azon, hogy mégis milyennek képzeled el istent? Ő maga az Univerzum, tehát saját magát teremtette meg? Azonos a bolygókkal, a vákuummal, a bolygókon élő teremtményekkel? Ha igen, akkor az ember teremtése előtt az intelligenciaszintje egy dínóé volt, vagy hogy is van ez, a te materialista (szubjektív megítélésem alapján materialista) istenfelfogásoddal? És ha minden ilyen kőbe vésett, ahogy te mondod, akkor az emberi létezés értelmének is valami nagyon egyszerűnek és kőbe vésettnek kéne lennie, nem? Tehát pl. a szeretet, mint cél, túlságosan megfoghatatlan lenne egy ilyen világban. A szellemi fejlődés szintén - mivel a szellem, ahogy általában használjuk ezt a kifejezést, nem túl megfogható.
Köszi, nlc.
Szóval "határozatlansági reláció" címen a Wikipédiában el lehet olvasni az alapokat.
Oké, megpróbálom újralinkelni:
Bogár László szavaival egyetértek.
"az istent lecseréled az emberre" - Nos, amikor még nem voltak emberek a Földön, akkor vajon a dínók tudtak isten létezéséről? Egyébként én erről szoktam elmélkedni, hogy istennek miért volt szüksége a dínókra? Majd egyszer erről is beszélhetünk... :D
Másrészt ezek az elméletek már valóban le vannak írva, mégpedig több ezer éve, a Védákban, ahol az egész Univerzumot májának/illúziónak gondolják. Természetesen a szent könyvek szerint nem az ember teremtette, hanem az isten, az ember csak belefeledkezik, miközben az eredetét elfelejti, és ezáltal, a saját szubjektív érzékelése és az ebből fakadó cselekedetei által tovább bonyolítja a dolgokat, ebből lesz a karma, amit le kell dolgozni - tehát "the show must go on", ha úgy tetszik mindaddig mi teremtjük újra az Univerzumot, amíg csak a karmánkat le nem dolgozzuk. Nyilván a szubjektív megéléseknek van egy közös metszete, a kollektív valóságunk, de mivel sokan vagyunk, ezért ez a kollektív valóság lokális és átmeneti.
Nagyon köszönöm, én most tutira nem tudtam volna ilyen szépen előadni. :)
Érdemes mondjuk ezt elolvasnod Adagio, mert innen látszik, hogy fizikai alapja van annak, amiről írunk:
És igen, én nem is értem, hogy Adagio, amikor emberek/a társadalom viszonyait elemzi, hogyan hagyhatja figyelmen kívül magát az embert.
engem ez a topik egyre jobban lenyugoz,sokat gondolkodtam es elmelaztam rajta,reg volt mar ilyen....sok kulonbozo lelek ,mas-mas elkepzelest ajanj,lehet valogatni....nagyjabol mindegyik helyes,a nezopont a fontos....
kell
Mi nem megismerjük a valóságot, hanem megteremtjük! Ez aztán a meredek elmélet! Erről érdemes lenne könyvet írni, és ezt komolyan, cinizmus nélkül mondom. (Minden bizonnyal már megtették, mint ahogy a Mátrix is megszületett.)
Azt hiszem ezen a ponton teljesedett be ez a téma. Itt kel lezárni.
Én már az elején elvesztettem a fonalat. Az Univerzum az ember által létezik. Ezt nekem meg kell emésztenem!
Bogár László egy vitaműsorban azon véleményének adott hangot, hogy a "Mentsük meg a Földet!" jelmondat mennyire elszakad a valóságtól, mennyire tükrözi az ember természetét! Nem mer szembenézni önmagával. Szerinte a Föld köszöni szépen, nem kér a megmentésünkből! Nagyon jól ellesz nélkülünk! Néhány száz év múlva begyógyítja az általunk okozott sebeket, és még néhány milliárd évig eléldegél becses társaságunk nélkül. Ha szembe mernénk nézni magunkkal, és ki mernénk mondani, amit ki kell, akkor ez a jelmondat így szólna: "Mentsük meg az emberiséget!"
Ezt csak azért meséltem el, hogy alátámasszam azon véleményemet, miszerint a Föld, mint valóság nem az ember által létezik.
Amiről te beszélsz, az maga a humanizmus. Egy vallás, ami az embert helyezi az Univerzum központjába. Nem teszel mást, mint hogy az istent lecseréled az emberre. Az ember teremti, és adott esetben pusztítja el az Univerzumot.
Próbálom, de ne haragudj, mégsem megy ezt elfogadni!
"Na és mi van azzal, amiről az emberiség nem tud? Az nem létezik? "
Így van, nem létezik, csak elméleti-ideológiai, a "talán lehetséges" szintjén.
A viszonyítási alap a tradició. Ahogy már leírtam. Ezt örököljük, azaz az anyatejjel szívjuk magunkba, ebben nevelkedünk, ezt fogadjuk el legalábbis akkor, amikor még nem gondolkodunk kellően önállóan. Később már nem feltétlenül és sokan sokféleképp változtatják meg a tradiciókat, de ezekhez vagy valamely speciális történelmi helyzet (pl. a Nagy Francia Forradalom), vagy évszázadok kellenek.
De ezeknek a világon semmi köze semmiféle objektív igazsághoz.
Mire? Az örök érvényű, egyetemes igazságra? Nincs olyan, így példát sem tudok rá hozni.
Nem létezik.
Tehát a valóság tőlem függ. Csak hogy ez csupán az én valóságom! Rendben! Fogadjuk el, hogy van én valóságom, te valóságod, létezhet akár 7 milliárd valóság a földön! Na de mit kezdjünk ezekkel? Mi lesz a viszonyítási alap? A többség valósága? Na és mi van azzal, amiről az emberiség nem tud? Az nem létezik? Számunkra nem! Így elfogadom, de ez...
Na jó! Inkább megadom magam! Két nő ellenében úgy sem lehet igazam!
Nem, a tárgyak is, az univerzum is annyiban "függetlenek", ahogyan te látod őket. Nem létezik észlelésen és szubjektumon kívüli univerzum, azért nem, mert nem vagy képes megtapasztalni. Honnan veszed, hogy van tőlünk független univerzum? Mi rá a bizonyíték? Mert valaki azt mondta? Ha igen - mert valaki azt mondta -, akkor megint egy olyan konszenzusról beszélünk, amiben az emberek megegyeztek és elfogadták azt, tehát maga az ember hozta létre.
De nem így van, tőlünk független univerzum létezését igencsak sokan vitatták és vitatják. Kérdés, hogy elfogadhatjuk-e azt axiómának, amit nem tapasztaltunk meg soha és csak elméletben létezik, ha egyáltalán létezik.
Ami a törvényeket illeti, azok különösen nem függetlenek az embertől és annak szubjektumától, sőt, a legkevésbé mondhatók függetlennek. Úgy alakultak ki, hogy előbb szokások voltak divatban, még az ókorban, vagy akár annak előtte, és ezeket a szokásokat - közmegegyezés alapján - iktatták törvényekbe, tehát az emberi viselkedésmintákból alakultak ki a törvények (és így az "igazság" is). Teljes mértékben az akkor, adott időben és helyen élt emberek szokásait és megegyezéseit tartalmazták mindig is, egyébként most is így van.
Ennélfogva ezek a törvények - amik soha nem voltak egyetemesek és most sem azok - mind időben, mind helyileg állandóan változtak és változnak jelenleg is. Egészen más szokásokat követtek a föld egyik, illetve másik részén, ahány közösség, annyiféle szokás volt divatban, ezekből lettek az adott közösségre vonatkozó törvények, feltéve, hogy azokat az ottaniak elfogadták és magukra nézve irányadónak tartották. Ami egyik helyen bűn volt, a másikon elfogadott.
Ahogy fejlődött a történelem és a gondolkodás képessége, úgy változtak és változnak a törvényeink is, ma már elvetendőnek tartunk olyasmiket, amiket annak idején törvénybe iktattak és gyakoroltak (pl. a szemet szemért, a talio elvét). A törvények fejlődése is ugyanolyan, mint a történelemé általában.
Tehát sem történelmileg, sem az emberek közösségét illetően nincs "igazság", amiről te írsz. Az nem más, mint fejlődés eredménye és tradició, ezért fogadjuk el ma is, ezért tartjuk követendőnek ma is. De nem "az" igazság, hanem egy történelmi örökség olyan korokból, amikor mások (!) megmondták nekünk, mit kell igazságnak hinnünk, azaz törvényekbe foglalnunk.
Merthogy ez az "igazság" eléggé dogmatikus is, hiszen a szánkba rágták és kifejezetten despotikus módon erőltették ránk (gondolj csak pl. Szent István törvényeire).
Ezeknél a fogalmaknál, amiket használsz, nagyobb történelmi áttekintésre lenne szükséged.
Nekem csak rossz példáim vannak. Mondjál egy jó példát!
Hadd fordítsam újra azon ominózus ábra szavait!
igaz, igaz, igazság
igazság, igazság, valóság
Azt hiszem itt ment félre a dolog.
Ugyan nem nekem írtad, de a valóság valóban szubjektív, addig terjed, amíg képes vagy - mint ember - megismerni. Lehet, hogy van ezen kívüli valóság is, de mivel nem ismered, így azt nem tartod valóságnak.
És igen, a személyes látásmódoddal együtt változik a valóságod is.
Pontosan erről van szó.
De a példa, amit hoztál, megint nem tartozik a tárgyhoz (mert az nem ennyire egyszerű és sematikus, sőt, nem is ideillő), úgyhogy megint félreviszed a témát erről.
Így, kategórikusan kimondva. Én jó ideje csak erről beszéltem. Teljesen mindegy, hogy mi mit, minek érzékelünk. Az Univerzumnak megvannak a törvényei, és azok függetlenek az embertől. Ha az ember nem létezne, a törvények akkor is léteznének. Mi legfeljebb megismerhetünk valamennyit ezekből a törvényekből, valóságokból, de az ismereteink helyességét semmi nem garantálja. Az Univerzum, mint valóság, számunkra megismerhetetlen. Ezt nem én találtam ki, csupán osztom egyes tudósok véleményét.
Az igazság szót én a valóság értelmében használtam, ami hiba volt. Ezt belátom, talán ez vitte rossz irányba a véleményem értelmezhetőségét.
Gondolkodtam, hogyan is értheted te ezt a valóságot. A szubjektív valóság, vagyis a szubjektum valósága! Számomra csak az létezik, amiről tudok, és számomra minden olyan, amilyennek én látom? Ez mellett a látásmódommal együtt változik a személyes valóságom is? Jól értelek?
Ha megcsalom a nejemet, de ő erről nem tud, akkor számára én egy tisztességes ember vagyok? Ha egy idegen nővel való összekacsintást nem tekint hűtlenségnek, akkor a tisztességem számára a valóság, de ha egy idő után valamiért megváltozik az ilyen irányú értékrendje, akkor az ugyanolyan első összekacsintás által számára már hűtlenné válok?
Ezt érted szubjektív valóság alatt? Ha nem ezt, akkor mit? Tényleg szeretnélek megérteni!
Ezt azért kiegészítem, mert annyit lovagoltál itt - téves példákon keresztül - az ún. objektív igazságon, ami szintén nincs (és ez nem is volt, ellentétben a tőlünk független tárgyaktól, amik vannak, legfeljebb nem vesszük észre őket, vagy nem úgy vesszük észre).
Az igazság nem más, minthogy szubjektív emberek megegyeznek abban, mit fognak majd ezentúl igazságnak tekinteni. Ez a konszenzus hozza létre az "igazságot", ez az "igazság" az embereknek ebben a közegében alapténnyé válik. De csak ott és csak ezek között az emberek között, sehol másutt. Aki nem tagja ennek a közegnek, annak számára ez az "igazság" nem jelent semmit.
Sőt, továbbmegyek: az emberek egy másik közegében teljesen más igazság érvényesülhet, mivelhogy ők anno abban egyeztek meg és azt tekintik evidenciának.
Ezzel a kérdéssel és egyben a vallással is ugyanebben a relációban Kant foglalkozott sokat, javaslom, olvasgasd, tájékozódj, hátha megváltozik az egyébként szerintem igencsak leegyszerűsítő szemléletmódod (ezt nem sértésnek szánom, hozzáteszem).