„A Hagyományos Kínai Orvoslás oktatása tudományos körökben erősen vitatott”

Sajtóközleményben hívta fel a figyelmet a Szkeptikus Társaság annak veszélyeire, hogy a kormány most 5,9 milliárd forinttal támogatja a Semmelweis Egyetem Hagyományos Kínai Orvoslás (HKO) részlegének fejlesztését. Ez csak egy egyszeri figyelemfelhívás volt részetekről, vagy egy hosszabb távú kampányolás kezdete?

Ha tartósan áll fenn a probléma, akkor mi is folyamatosan kampányolni fogunk. Korábban voltak ilyen akcióink például a homeopátiával kapcsolatban. Egyre fenyegetőbb probléma Magyarországon a Hagyományos Kínai Orvoslás (HKO) térnyerése. Fenyegetés alatt azt értem, hogy szép lassan kúszik be az elismertség terébe egy olyan rendszer, ami finoman szólva is erősen vitatott. A HKO egyfajta legitimációját jelenti az, hogy például a Semmelweis Egyetem, az ország egyik legnagyobb presztízsű egyeteme is felkarolta. Nem most kezdték ezt a felkarolást, de úgy tűnik, ezzel a sokmilliárdos beruházással most fogják a legnagyobb lökést kapni támogatás szempontjából. Egy ilyen helyzetben nekünk meg kell szólalnunk. Lehetséges, hogy ebből egy hosszabb kampány lesz. Muszáj felvilágosítani az embereket, amikor egy ennyire kaotikus helyzet kezd kialakulni.

Azért a Semmelweis Egyetemen a HKO jelenléte nem számít újdonságnak…

Az első lépéseket még 2010-ben tették meg ebbe az irányba. 2014-ben már nagyon szorosra fűzték a kapcsolatot egy kínai egyetemmel, 2017-ben pedig kapott egy valamivel több mint egymilliárdos támogatást a projekt. Most egy új fejlesztési projekt keretében költ erre 5,9 milliárd forintot a kormány. Ezáltal még jobban megszilárdul az egyetem falai között egy olyan módszer terjesztése és oktatása, ami tudományos körökben nagyon erősen vitatott. Sőt, a Hagyományos Kínai Orvoslás sok eleme nemhogy vitatott, hanem bizonyítottan hatástalan. A Szkeptikus Társaság azzal foglalkozik, hogy megpróbáljuk felhívni a figyelmet arra, amikor valahol sérül a tudományosság, és jelezni, hogy a tudomány rendszere a legalkalmasabb arra, hogy a világ jelenségeit a legapróbb részletekig megismerjük. Amikor azt látjuk, hogy sérül ez az alapelv, akkor úgy érezzük, hogy meg kell szólalni.

Mondhatjuk, hogy a HKO megerősödése Magyarországon politikai/diplomáciai termék?

Mi a dolgok politikai részével nem szoktunk foglalkozni. Egyénileg erről a tagoknak persze megvan a politikai véleménye, de mint Szkeptikus Társaság mi kizárólag azzal a részével foglalkozunk, hogy tudományos szempontból hogyan értékelhető egy adott kérdés. Nem jártunk utána, mi áll ennek a hátterében, de többször felhívtuk már a figyelmet, hogy ez áltudományos irányzat, vagy legalábbis nagyon-nagyon erősen vitatott. Egy orvostudományi egyetemnek – a nevében is benne van – olyan dolgokkal kellene foglalkoznia, ami megalapozott tudományos álláspontot képvisel. Elképesztő eredményei vannak a tudomány alapú orvoslásnak. A vírus elleni küzdelemben is rájuk támaszkodhatunk. Hozzáteszem: a Hagyományos Kínai Orvoslás nem ismeri el a vírusok létezését. Egy ilyen rendszert próbálnak beemelni a modern tudományos orvoslás rendszerébe. A HKO-ban nincs szó vírusokról vagy fertőző ágensekről: ott az életenergia áramlásának sérüléséről beszélnek. Erre azonban tudományos bizonyíték nem létezik.

Sértheti egy nagy múltú egyetem nemzetközi presztízsét, ha ilyesmivel kezd el foglalkozni?

Ez elképzelhető, de egyelőre ennek a jelét még nem látjuk. A Semmelweis jelenleg országosan a legnagyobb presztízsű orvosi egyetem, és nemzetközi szinten is jegyzik, bár nem tartozik az élvonalba. Nem tudom, hogy ennek van-e köze ahhoz, hogy ilyesmikkel foglalkozik. Az biztos, hogy nem a Semmelweis Egyetem az egyetlen hely, ahol a HKO miatt problémák vannak. A WHO (World Health Organization) például tavaly és idén is elég kemény kritikát kapott azért, mert elkezdte beemelni a diagnosztikai és ellátó rendszerekről szóló évenként kiadott leírásába a Hagyományos Kínai Orvoslást. Emiatt az európai tudományos és orvosi akadémiák felszólaltak, mert a WHO ezzel olyasvalamit legitimált, aminek nincsen vagy nagyon-nagyon gyenge lábakon áll a tudományos alapja. Azok az emberek, akik nem bírnak tudományos háttérrel, nagyrészt tekintély alapon fogják eldönteni, hogy kinek hisznek és kinek nem. Amikor egy orvosi egyetem vagy akár egy orvos azt mondja, hogy márpedig ebben van valami, miközben a tudomány széles körben ennek éppen az ellenkezőjét bizonyítja, akkor egy olyan folyamat indul el, hogy egy átlagember nem fogja tudni eldönteni, hogy kinek higgyen. Annak hisz majd, aki kellemesebb dolgokat fog neki mondani, és a Hagyományos Kínai Orvoslás nagyon járatos abban, hogyan tudjon kellemes körítést adni. Hiszen azt mondják csak, hogy igazából nincs is akkora baj, kicsit rendbe rakjuk az energiaáramlást, megszurkáljuk egy-két tűvel, aztán nagyon-nagyon jó lesz. A placebo hatás bejöhet a képbe, és valamiféle pozitív látszateredmény tényleg születhet, de ettől ez még orvosi szempontból mégis csak egy meglehetősen felelőtlen hozzáállás.

Ha a homeopátia és a tudományos alapú orvoslás skálát nézem, a Hagyományos Kínai Orvoslás valahol a kettő között helyezkedik el? Úgy tudom, azért egyes módszereiknek akadnak tudományos alapjai.

A HKO egy nagyon sok mindent magába foglaló rendszer. Nem is csak kínai módszerek tartoznak hozzá, hanem koreai, japán és egyéb hagyományos gyógyító módszerek is. A HKO egy nagy gyűjtőfogalom. Beletartozik az akupunktúra, amiről kijelenthetőnek tűnik a tudományos vizsgálatok alapján, hogy nem működik. Egy-két olyan esetet sikerült produkálni, ahol kiderült, hogy bizonyos fájdalmak vagy émelygés esetében hatásos volt, de ennek a hatásmechanizmusát nem ismerjük, és nagyon-nagyon gyenge az a hatás, amit ki lehet mutatni. Létező gyógyszerekkel sokkal hatékonyabban kezelhetők ezek a dolgok. Ide tartoznak még a manuálterápiás eljárások, amiknek komfort szempontból lehetnek előnyei, de ettől még gyenge lábakon állnak. Szintén a HKO része például a köpölyözés, aminek semmi értelme. A gyógynövények azok, amik a legjobb kapaszkodót jelentik a Hagyományos Kínai Orvoslás képviselői számára, mert ott ténylegesen hatóanyagokról beszélünk. A gyógyszergyártásban is nagyon sok hatóanyag származik gyógynövényekből. Ezt elvitatni értelmetlen lenne. Azonban ott is széles spektrumon mozog az, hogy mi mennyire hatásos. Vannak teljesen hatástalan dolgok, vannak olyanok, amikre gyenge bizonyíték van, vannak olyanok, amikre közepes, és olyanok is, amiknek a működésére nagyon erős bizonyítékunk van. Azt viszont fontos tudni, hogy mi a hátránya ezeknek a gyógyszerekkel szemben. Itt nagyon szeretném leszögezni, hogy a Szkeptikus Társaságnál semmiféle kötődés nincs a gyógyszergyárak irányába…

Gondolom, rendszeresen megkapjátok ezt a vádat.

Gyakran jönnek azzal, hogy lefeküdtünk a gyógyszeriparnak. Nekünk anyagi szempontból tökmindegy, hogy valaki beszed egy gyógyszert vagy nem. De ha összehasonlítjuk a kettőt: egy gyógyszernél pontosan tudjuk, mekkora dózisban kapunk valamit, és pontosan tudjuk, mit várunk ettől a dózistól. Ha gyógynövényt használunk, akkor lehet, hogy ott van a hatóanyag, de ott lehet csomó minden más is: akadnak gyógynövények, amiknek kimondottan mérgező hatásuk van, ha kicsit nagyobb dózisban használjuk őket. Az ilyenekkel nagyon vigyázni kell, csakhogy akik alkalmazzák ezeket, nem mindig vannak a helyzet magaslatán.

Szóval a HKO néhány működő, gyógynövényes elemével próbálják legitimmé tenni az összes többi, nem működő elemet is?

Igen. Mivel van benne néhány olyan dolog, amire nem tudjuk tudományos szempontból azt mondani, hogy nem működik, ezért ebből kiindulva azt mondják, hogy az egész rendszernek értelme van. Először is ez nem egy egységes rendszer, ráadásul a rendszer alapjait képező dolgok, például az energiaáramlás, a chi vagy az akupunktúrában használt meridiánok tudományosan nem igazolt jelenségek. Elég sokat tudunk már az emberi testről: semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy az akupunktúrában használt akupontok tényleg léteznek, bár a művelői váltig állítják, hogy igen. Csakhogy nem tudományos, hanem anekdotikus bizonyítékokat hoznak fel. Ha valamire nincs elfogadott hatásmechanizmus, akkor viszont nagyon-nagyon erős bizonyíték kell arra, hogy mégis működik, itt azonban ez sem áll rendelkezésre. Ilyen értelemben nagyon hasonló a homeopátiához, mert ott teljesen egyértelmű, hogy a placebón túl egyáltalán nem működik a dolog.

A HKO Kínán kívül mennyire van jelen a világban?

Elég gyakori. Délkelet-Ázsiában több ország is van, ahol részét képezi az orvosi ellátórendszernek. A nyugati világba az USA-n keresztül jutott el.

A jelentős számú kínai kisebbség miatt?

Igen, és a hetvenes években kezdett náluk megerősödni. Hozzá kell tenni, hogy ez nagyon sokáig egy szunnyadó dolog volt. Kínában és Délkelet-Ázsia jó részén használták, de igazi löketet akkor kapott, amikor 1949-ben Mao Ce-tung hatalomra került. Egy nagyon hirtelen népességrobbanással álltak szemben egy szétzilált országban, és nem volt ehhez elégséges az ellátórendszerük. Nem volt elég orvos, viszont rengeteg hagyományos kínai technikákat alkalmazó ember működött az országban, és gyakorlatilag őket kezdték el becsatornázni az egészségügyi ellátórendszerbe egyfajta félmegoldásként az ötvenes években. Egy komplett rendszerré próbálták összegyúrni azt, ami sok egymástól elszigetelt rendszer sokasága volt. Vicces, hogy amit ma Hagyományos Kínai Orvoslásnak nevezünk, az igazából rendszerszinten a múlt század ötvenes éveiben született csak meg.

Európai és amerikai egyetemeken ezt tanítják?

Vannak Európában más egyetemek is, ahol ez működik, ezek viszont jellemzően magánegyetemek. Állami egyetemeken Európában ez nem igazán jellemző. Ilyen szempontból a magyar helyzet különlegesnek számít, és hadd tegyem hozzá, hogy szerintem szégyenteljes is. A Szkeptikus Társaságot önmagában az a tény, hogy ezt tanítani és csinálni akarják, nem zavarja, amíg nem akarják tudományként tálalni. Nem akarunk cenzúrázni, nem szeretnénk, hogy el legyenek nyomva az ilyen technikák: vannak olyan emberek, akik azt érzik, hogy nekik erre van szükségük. De amikor a tudomány által legitimáljuk, azzal már komoly problémánk van, ehhez ugyanis hiányoznak a bizonyítékok. Egy nagy presztízsű orvostudományi egyetemnek nem lenne szabad ilyesmire akkora figyelmet fordítania, és kiemelnie más módszerek közül, ráadásul állami pénzen, mikor elég komoly problémákkal küzd a magyar egészségügy így is. Nem szeretném, ha egy Hagyományos Kínai Orvosláson alapuló egészségügyi ellátórendszer fejlesztésébe kezdene a kormány. Nem lenne jó, ha az egészségügyi ellátás problémáit azzal akarnák megoldani, hogy HKO-val helyettesítenék a tudományon alapuló, valódi orvoslást.

Áltudományokról olvasnál az nlc-n? Erre tessék!

• Honlapot indít az MTA az áltudományok ellen
• A koronavírus után Gwyneth Paltrow sarlatán-showja a legrosszabb, ami most a világgal történhetett
• Reagált a Budapest Pride a Hír TV “meleggyógyítós” riportjára