A vaskos, majdnem hatszáz oldalas kötet sűrű kivonata több mint 25 ezer nemzetközi szakcikknek és tanulmánynak, egy több évtizedes munkásságnak, kutatómunkának, és ahogy Dr. Máté Gábor is mondaná, a jelenben is tartó önfejlődésnek. A Normális vagy -Trauma, betegség és gyógyulás mérgező világunkban a kanadai-magyar orvos ötödik könyve, amit a trauma, valamint a test és a lélek szétválaszthatatlan kapcsolatáról írt. Ebben az írásában rétegről rétegre, fejezetről fejezetre bontja ki, miként hat ránk, pontosabban mérgez minket az a társadalmi konstrukció, amelyben élünk. A világhírű szakemberrel nem sokkal a budapesti, telt házas könyvbemutatója után beszélgettünk.
Meg tudod mondani, hányadik interjúnál tartasz?
Fogalmam sincs, csak megyek az egyikre a másik után.
Ez a rengeteg feladat, ami a könyvvel jár, nem húz vissza abba az állapotba, amikor a munka függője voltál?
Ma már szerencsére nem munkamániából csinálom azt, amit csinálok. Ez a könyv tíz év munkáját jelenti, és keményen megdolgoztam azért, hogy befejezzem. Hálás vagyok, hogy beszélhetek róla, ahogy azért is, hogy olyan sokan érdeklődnek a mondanivalóm iránt. A szereplés, a sok interjú, jelenleg egyben kötelesség is. Nem azt mondom, hogy akarom a sok munkát, de elfogadom, hogy ezzel jár.
Fotó: Neményi Márton
A csütörtöki előadásodon az egyik néző azt mondta, sztár vagy. Valóban hatalmas az érdeklődés körülötted, szerinted nem hordoz magában némi veszélyt az, hogy szinte guruként tekint rád a tömeg, vagy a tömeg egy része?
Nem, nem hiszem. Szerencsére tudom magamról, hogy én is csak ugyanolyan ember vagyok, mint bárki más. Amit rám projektálnak, azt nem én gondolom magamról. Nagyon hálás vagyok azért, hogy elértem, a mondanivalóm tényleg segít sokaknak, de ezt nem keverem össze a személyiségemmel, van annyi belátásom, hogy ne vegyem túl komolyan ezt az egészet. Ha netán ez mégis megtörténne, arra az esetre ott van a feleségem, aki emlékeztetne rá, hogy a “Kisapám ez nem így van”.
A lányod, Hannah Rose Maté felel a közösségi média megjelenéseidért, (nem Máté Gábor posztol és ír az Instagramra, Facebookra, a szerk.), és az egyik fiaddal, Daniel Mátéval együtt írtad a most megjelent Normális vagy című könyvedet. Azonban több interjúdban is elmondtad, hogy a kapcsolatotok nem volt mindig ennyire kiegyensúlyozott.
Sokszor kifejezetten fájdalmas volt. Még ma is fel tud törni a régi fájdalom, csak amikor fellángol, ma már tudjuk, miről szól, könnyebben és gyorsabban megértjük a másik reakcióját. Én is azok közé tartoztam, aki a legőszintébb kívánsága ellenére is okozott a reakcióival olykor sérüléseket.
Ezt nem tudja kivédeni az, aki nem dolgozta fel a saját traumáját.
A gyerekek ugyanis sokféleképpen sérülhetnek, nemcsak súlyos fizikai, lelki abúzus nyomán, hanem mert nem elégítik ki az igényeiket, ha mondjuk a szüleik – hiába szeretik a gyerekeiket – nem figyelnek eléggé rájuk, nem fogadják el őket. Az efféle traumákhoz nincs szükség nagy kínokra, mégis, ha az alapvető igények nincsenek kielégítve, akkor elveszhet az énnel meglévő kapcsolat, és fájdalmat okozhat.
Mit tanácsolsz egy olyan szülőnek, aki mostanában döbbent rá, hogy ha nem is tudatosan, de sérülést okozhatott a gyerekének?
Először is dolgozza ki magából a bűntudatot, ne hagyja, hogy az mozgassa. Fogadja el, hogy akkoriban megtett mindent a lehetőségeihez képest, még ha ez innen nézve nem is volt elég. Fontos tudnia, hogy ha esetleg ballépést követett el, akkor azt nem gonoszságból tette. Lássa be, mit rontott el, de ne tekintse magát bűnösnek, higgye el, senki se akar a szüleinek a hibája lenni.
Fotó: Neményi Márton
Ahogy a könyvedben is írod, a trauma egy széles spektrum. Vannak azonban nagyon súlyos abúzusok, amit egy-egy szülő elkövet a gyermeke ellen. Mit gondolsz, a megbocsátás szükséges a gyógyuláshoz?
Én se nem tanácsolom, se nem írom ki receptre a megbocsátást a gyógyulás reményében. A megbocsátás vagy jön vagy nem, és inkább a gyógyulás hozza el magával. De ez nem egy orvosi recept vagy kötelesség.
Bár egyre többet beszélünk a szerzett lelki sérüléseinkről, még mindig sok a vele kapcsolatos félreértés. Milyen hatással van az életünkre egy korábbi, fel nem dolgozott trauma?
A trauma gyakorlatilag egy belső, pszichés seb, az énen belül történt repedés, amelyet nehezen megoldható vagy fájdalmas események váltottak ki. A trauma nem maga az esemény, ami történt velem, hanem az, ami általa történik bennem. Ez pedig kihatással van a működésükre, az egész életünkre. Józanul befolyásolják a személyiségünket, a világnézetünket, a kapcsolatainkat. A trauma korlátozza a rugalmas válaszkészséget, szégyenen alapuló önképet alakíthat ki, és végső soron elszakít saját magunktól. Ez a leválás akkor következik be, amikor a traumatikus behatásokra a gyerek pszichéje úgy védekezik, hogy leválasztja magát az érzelmeiről. Amíg nem veszünk róla tudomást, a személyes fejlődés lehetőségét is gátolja.
Ezért történhet meg, hogy egy traumatizált felnőtt egyes helyzetekben úgy reagál, mint egy kétségbeesett kisgyerek?
Igen, mert a trauma megfoszt attól a szabadságtól, hogy időben kiválasszuk azt a bizonyos választ, reakciót, amellyel szeretnénk élni. A választás lehetősége az agy fejlődésével alakul ki, minél súlyosabb és minél korábbi egy trauma, annál kisebb rá az esély, hogy ez a fajta rugalmasság kialakuljon. Minél nagyobb a trauma, annál erősebb, gyorsabb a reakció. Mi történik ilyenkor? Az adott helyzet arra emlékezteti az illetőt tudat alatt, amit átélt gyerekkorában, és úgy is reagál rá, mint az akkori énje. Ilyenkor eluralkodik az elmén a trauma, ezért viselkedik úgy az illető, mint egy sebzett kisgyerek, aki kiabál, megsértődik, panaszkodik és agresszívan reagál.
Ha megnézzük, az agynak azon hálózatai, amelyek az érzelmekért felelnek, sokkal erősebbek, sokkal gyorsabbak, mint azok, amelyek befolyásolják az érzelmi reakciókat.
A berögzült érzelmi fájdalmak sokkal gyorsabban kelnek életre, mint a felnőtt gondolkodás. Ilyenkor a kisgyerek én dominál, a felnőtt én pedig eltűnik.
Egyszerűen nincs ott. Fél óráig vagy öt napig, attól függően, mennyire tudatos az illető, mennyi idő alatt tudja realizálni, hogy a múlt eseményei irányítják.
A tanítványaimnak szoktam mondani: a legfontosabb feladatuk az, hogy a kliensüket eljuttassák arra a pontra, amikor az felnőttként van jelen, és nem a múlt zsarnoksága alatt éli az életét.
Fotó: Neményi Márton
Az utóbbi mit jelent pontosan?
A jelenben élő, tudatos felnőtt képes tárgyilagosan szemlélni a körülményeket, meg tud birkózni a helyzettel, meg tudja keresni a megoldást, vagy el tudja fogadni, hogy nincs megoldás. A terápia feladata az, hogy a kliens visszakapcsolódjon a jelenben élő énjéhez. És, ha ez megtörténik, a terápia is véget ér.
Azt írod a könyvben, hogy később, bármilyen formában is, de a kezeletlen trauma jelentkezik az ember életében. Akár egy betegség formájában?
Igen, legyen szó autoimmun betegségről, rákról, krónikus ízületi gyulladásról, úgynevezett elmebetegségről, akár a függőségekről, a trauma határozottan hozzájárul a kialakulásához. Csak sajnos az orvostan ezt a tényt még mindig nem fogadja el, annak ellenére sem, hogy hegyekben állnak a trauma és a krónikus betegségek közötti összefüggésekről szóló tanulmányok, kutatások. Megdöbbentő, hogy a Normális vagy című könyvemhez 25 ezer cikket kutattam fel és olvastam el, mármint ebben a témában. Persze csak kis százalékban tudtam idézni belőlük, hacsak nem akartam egy ötezer oldalas könyvet írni…De a lényeg az, hogy ezek igazolják, hogy a traumának milyen fontos szerepe van a betegségek, testi diszfunkciók kialakulásában.
Ez kicsit majdnem olyan, mint amikor Semmelweis Ignác rájött, hogy az orvosoknak alaposan meg kéne mosni a kezüket, mielőtt egy vajúdó nőt megvizsgálnak. De a szakma sokáig nem akarta elfogadni, megérteni a felfedezését, aminek az volt az ára, hogy nők sokasága halt meg gyermekágyi lázban. Hasonló történik a trauma kapcsán is: több tízezer tudományos kutatás igazolja a trauma hatásait, mégsem történt az orvoslásban paradigmaváltás.
Az egyik fejezetben említesz olyan eseteket, amikor az segítette a beteget a gyógyuláshoz, hogy felismerte, a halálos kór egy fel nem dolgozott traumából ered. A közelmúltból tudsz említeni ilyen sztorit?
Ismerek olyat, aki reumatoid artritiszben szenvedett, és egy ponton belátta, a betegségének fő oka a súlyosan traumatizált előéletéből ered. A felismerését követően elkezdett ezzel foglalkozni, és azóta teljesen másképpen él az életét. Egy héttel ezelőtt kaptam tőle egy levelet, amelyben azt írta, hogy jól van és jelenleg gyógyszert sem szed, miközben az orvosok, azt állították, hogy csak akkor lesz tünetmentes, ha élete végéig gyógyszert fog szedni.
“Az autoimmun betegségek szokatlanul nyitott kanadai szakembere, dr. C. E: G. Robinson 1975-ben azt írta, hogy az RA-val küszködő betegek “általában mindent elkövettek, hogy szakmai és személyes életükben is elnyerjék mások tetszését, ellenséges érzéseiket elrejtették vagy közvetve fejezték ki. Jó néhányan perfekcionisták voltak közülük. (…) Gyakran legalább annyi időt kell szánni a reumatoid artritisz beteg érzelmi, mint az ízületi vagy szisztémás problémáinak a kezelésér. Azt hiszem, számos, reumatoid artritisszel kezelt beteg esetében az érzelmi és pszichológiai szempontok a legfontosabbak.”
(Részlet a Normális vagy című könyvből.)
Ezért olyan nagy kár, hogy az orvoslás nem foglalkozik a betegségek lelki oldalával. Mi lenne, ha bemennél az orvoshoz, mondjuk egy bőrgyulladással, és az orvos azt mondaná, hogy rendben van kedves beteg, először kezeljük a fizikai részét, itt vannak az orvosságok, ám, ha jobban lesz, jöjjön vissza és beszéljük arról, hogy a tudattalan stressz, mennyivel járult hozzá a jelenlegi helyzetéhez.
Nem kuruzslás lenne, ha az orvostársadalom belátná végre, hogy a test és a lélek egyetlen szétszakíthatatlan egység.
De a legtöbb ember – és nem csak az orvosok – nehezen fogadja el, hogy a feldolgozatlan traumák, a túlzott stressz, hozzájárulnak a fizikai betegségek kialakulásához.
Fotó: Neményi Márton
Ha már a túlzott stressznél tartunk, a könyved arra is rámutat, hogy a minket körülvevő világ mennyire mérgező. Hányféle módon okozhat sérüléseket a kapitalista rendszer, amelynek mi is a tagjai vagyunk?
Tulajdonképpen olyan világban élünk, ahol másokkal küszködni és harcolni kell, ahol úgy tűnik, mintha az önzés, a kapzsiság, a vetélkedés része lenne az igazi emberi természetnek, de ez nem igaz. A rendszer normalizál olyan a tulajdonságokat, viselkedéseket, amelyek elszakítanak minket önmagunktól. Ez jól megfigyelhető a szülői ösztönök kapcsán is.
Mégpedig?
Vegyük példának a vajúdást és a szülést, amelyek manapság mechanikus, zajos körülmények között zajlanak, a szülészetek gyakorlata nem vesz tudomást az anya és a gyerek valóságos és természetes szükségleteiről, sőt, gyakran átgázol rajtuk. Észak-Amerikában a szülések 40 százaléka császármetszéssel történik, ez egy brutálisan magas szám, és jól mutatja, milyen drasztikusan beavatkozunk a természetes folyamatokba.
A szülés nem csak arról szól, hogy a gyerek valahogy kijusson az anya testéből.
Ezt a folyamatot a természet úgy készítette elő, hogy a gyerek és anya között közben kialakuljon egy kapcsolat. Ebbe avatkozunk be a császárral, a gyermek gyors elszakításával, a rideg környezettel, azzal, hogy betegként kezeljük a terhes nőt.
A természetellenes leválasztások pedig csak folytatódnak a szülést követően. Az anyákat arra tanítják, hogy ne vegyék fel a síró gyereket, hogy egy másik szobában altassák őket.
A mai világ egyszerűen elszakítja a szülőket a saját ösztöneiktől, és figyelmen kívül hagyja a gyermek érzelmi szükségleteit, miközben leginkább arra lenne szükségük, hogy minden érzelmüket elfogadják és tiszteljék, ne pedig büntessék értük őket.
És akkor még nem beszéltünk a megélhetési stressz gyilkos hatásairól. Egy kanadai tanulmány szerint azoknak az anyáknak, akik nagy gazdasági stressz alatt éltek, a gyerekeiknek a stressz hormonja túl magas volt. Ez azt jelenti, hogy a megélhetésért való aggódás, a létbizonytalanság, a gyereknek a biológiáját negatívan befolyásolja. A végtelenségig tudnám folytatni, mennyi módon traumatizálja a mai társadalom a benne élőket.
Fotó: Neményi Márton
És ezeknek a mérgező hatásoknak – ahogy te is írod a könyvben – a legnagyobb áldozatai a szegény rétegek.
De még mennyire. Kanadában az őslakosok egészségügyi és szociális körülményei botrányosak, és ebből kifolyólag 15 évvel korábban halnak meg, mint más kanadaiak, a gyerekhalandóság kétszer vagy háromszor nagyobb a köreikben. Egy őslakos nő rizikója ugyanarra a reumatikus gyulladásra hatszor nagyobb, mint egy fehér nőnek. Chicago legszegényebb negyedeinek lakói várhatóan majd harminc évvel hamarabb halnak meg, mint a jómódú környéken lakók. Maga a szegénység tehát egy óriási rizikófaktor a különféle fizikai és mentális betegségek kialakulására.
A szegénységben felnőtt gyerekek nagyobb eséllyel traumatizálódnak, és nem azért, mert a szüleik nem szeretik őket, hanem mert olyan nagy stressz alatt élnek, hogy az befolyásolja a fiziológiájukat.
Ahogy az is, amit esznek. Mi köze a jól ismert élelmiszercégeknek a szegény rétegek elhízásához, a cukorbetegség járványszerű terjedéséhez?
Ezek a hatalmas cégek tudják, hova kell nyúlni, hol van a haszon. Nagyon jól csinálják a munkájukat. Olyan ételeket dobnak a piacra, amelyek úgy vannak kifejlesztve, hogy minél inkább stimulálják az agy dopamin rendszerét, vagyis a cégek függőséget okozó gyorséttermi kajákkal fogják meg a legelkeseredettebb réteget.
Azokra vadásznak, akik a szegénységük, traumájuk miatt könnyen addiktív anyagok áldozatává válnak.
A reklámokkal úgy manipulálják a legkiszolgáltatottabb rétegeket, köztük gyerekeket, hogy minél több cukros löttyöt és egészségtelen ételt fogyasszanak, amelyektől aztán megbetegszenek. Nem véletlen, hogy ma már nemzetközi járvány lett az elhízás, vagy a diabétesz. Mexikóban azt hiszem, minden 40. percben egy új cukorbeteget diagnosztizálnak, és ennek a fő oka az, hogy a favellák lakói leginkább cukros, zsíros junk foodon élnek. Csak ugye ezekkel a járványokkal nem foglalkozik senki, mert a profit, a hatalom fontosabb, mint az emberi élet.
“Michael Moss 2013-as, az élelmiszeriparról szóló tényfeltáró munkája, a Salt Sugar Fat – How the Food Giants Hooked Us (Só, cukor, zsír- Hogyan kaptal el minket az élelmiszeripari óriások, a nagyvállalatok összeesküvéseit bontja ki: gyorséttermi ételekkel kapják el az áldozataikat, nem törődve az egészségi következményekkel” (Részlet a Normális vagy című könyvből)
Fotó: Neményi Márton
Egy egész fejezetet szántál a nőkre, és ebben azt írod – többek között –, hogy sokkal több a krónikus női beteg, mint a férfi, és ez összefügg azzal, hogy mi, nők, jobban ki vagyunk téve a traumáknak és a stressznek. Mik ezek a kockázati tényezők?
A lányok szexualizálása a mai napig erős, ahogy az is jellemző, hogy a nők az életük során sokkal több szexuális abúzust szenvednek el, mint a férfiak. Egyes nemzetközi statisztikák szerint a nők negyven-ötven százalékát érte az életében valamilyen formában szexuális zaklatás. Ebben a világban szinte lehetetlen, hogy egy nő ne úgy nőjön fel, hogy ne érezze magát szexuálisan fenyegetve valamilyen formában, és kutatások igazolják, hogy azoknál a nőknél, akiket szexuálisan bántalmaztak, nagyobb eséllyel alakul ki például petefészekrák.
Ez az egyik, a másik pedig az a szerep, amit a patriarchális kultúra a nőkre rákényszerít. A lányokat arra szocializálják, hogy legyenek kedvesek, elnézőek, behódolók. A házasságok nagy részében a nő az, aki a párjának, a családjának a stresszét próbálja enyhíteni azzal, hogy a saját szükségleteit elnyomja, helyette mások igényeit szolgálja ki. Ezzel óriási stresszt nyel el, ami hozzájárul különféle betegségek kialakulásához, ahogy az érzések, szükségletek folyamatos elnyomása, a másokért végzett kényszerű, önfeláldozó munka is negatívan hat az egészségre. A lányok rengeteg explicit, vagy bujtatott utalást kapnak arra vonatkozóan, hogy akkor fognak boldogulni, ha nem ellenkeznek, és gondoskodnak arról, hogy mindenki elégedett legyen.
A nemi alapú szocializáció már kisgyerekkorban megerősíti az önelnyomás mechanizmusait, ami később egy sor egészségügyi probléma gyökere lehet.
A nőket a gyermekkoruktól kezdve arra kondicionálják, hogy bizonyos helyzetekben csendben tűrjenek, és viseljék, bírják a rengeteg feladatot. Mivel ebbe nőttek bele, érthető, ha a legtöbben nem is veszik észre, milyen hatalmas terheket cipelnek. Tudod, mikor veszik észre? Amikor betegek lesznek, vagy, amikor a menopauza eléri őket. Ekkor mondják ki (de még így sem mind), hogy elegem volt, nem fogom tovább vinni ezt a szerepet.
Fotó: Neményi Márton
Hogyan vegyük észre, mármint időben, hogy túl sok a teher rajtunk, vagy szigorúbb határokat kéne szabnunk önmagunk védelmében?
Azt tanácsolom a nőknek, hogy figyeljenek oda a testükre, annak jelzéseire, és ne várják meg, amíg a testük mondja ki helyettük a nemet. Például, ha egy nő a menstruációt megelőzően a szokottnál érzékenyebb, ingerlékenyebb, jelezheti azt, hogy azokon a napokon, amikor erős hormonális változások zajlanak a szervezetében, már kevésbé tudja tolerálni azt a stresszhatást, ami egyébként a mindennapokban éri. Ilyenkor érdemes elgondolkodni, hogy vajon mi lehet az a stressz faktor, amit ki kéne iktatni, vagy minimalizálni kéne.
Vagyis mindig hatással van ránk a környezet, az, ami történik körülöttünk?
Igen, csak a nyugati orvoslás nem látja be, hogy a betegségek okát, vagy azok megoldását a társadalomban és a családban kell keresni. Ha például egy gyerek ADHD-val jön hozzám, az azt jelenti, hogy a családban sok a stressz – hiszen az ADHD kialakulása összefügg a stresszel – az ADHD tehát csak egy tünete a családi diszfunkciónak, mégis sok orvos csak a gyereket kezeli, és nem próbál meg a környezetében változásokat kieszközölni.
Miféle globális változást várhatunk, ha a társadalmakat nárcisztikus személyiségzavaros szociopaták és pszichopaták, (gondoljunk csak az ex-amerikai elnökre, Donald Trumpra), vezetnek?
Ez mikor nem volt így? De én hiszek az emberekben, hogy előbb-utóbb lerázzák magukról ezeket a láncokat. Sokszor utóbb, mint előbb, de valamikor azért mégis megtörténik. A kérdés az, hogy mi, egyénenként miként tudunk hozzájárulni ahhoz, hogy minél több embernek felnyíljon a szeme? Én a munkámmal igyekszem megtenni a hozzájárulásomat, és ugyanígy mindenki meg tudja tenni a saját módján. Hogy aztán mi lesz ennek a vége és mikor? Azt nem tudom.
Fotó: Neményi Márton