Aktuális

“A magyarok legalább visszamosolyognak” – interjú a világhírű szociálpszichológussal

Philip Zimbardo világhírű szociálpszichológus, a hírhedt stanfordi börtönkísérlet atyja Magyarországon járt, hogy a nevével fémjelzett Hősök Tere kezdeményezést népszerűsítse. Ittjártakor beszélgettünk vele a negyven évvel ezelőtti traumatikus kísérletről, a magyarok természetéről és az optimizmusról.

Évekig azt kutatta, mitől lesznek teljesen normális emberek gonoszak. Erről szólt a híres-hírhedt börtönkísérlete. Az elmúlt években viszont mintha megváltozott volna valami: a jót keresi az emberekben. Mitől lett ennyire szentimentális?

Amikor gyerek voltam, rettenetesen szegények voltunk. Dél-Bronx egyik gettójában nőttem fel. A környezetemben számos olyan ember élt, aki fizetett gyerekeknek azért, hogy lopjanak, azért, hogy raboljanak, azért, hogy vásárra vigyék a testüket. Már gyerekként is izgatott, mi mozgatja ezeket az embereket, mitől válnak gonosszá. Később, amikor pszichológus lettem, már kutattam ezt, így született meg a stanfordi börtönkísérlet is. A gonoszság lélektanát akartam megérteni, belülről. Az eredmény, az üzenet állandó: a rossz környezet a jó emberek többségéből is  borzalmas dolgokat vált ki. A szörnyű és nem várt dolog az volt, hogy nagyon rövid idő alatt bekövetkezett az összeomlás, beleértve engem is. Annak ellenére a hatása alá kerültem a történteknek, hogy magam állítottam fel a játékszabályokat.

Ezt hogy érti?

Hibát követtem el. Ugyanis nemcsak kutató voltam: a kísérletben én voltam a börtönigazgató. Itt két szerep keveredett össze: ha csak kutató lettem volna, hamarabb abbahagytam volna a kísérletet, de börtönigazgatóként én is bevonódtam a történetbe, mondhatni, elkapott a gépszíj.

Így is hamarabb befejezte: két hétre tervezte, mégis hat nap után feladta.

Igen, csakhogy itt minden napnak volt jelentősége, mindennap összeomlott és megtört valaki, szörnyű volt. Rám nézve is. Megváltoztatott a szituáció. Senki nem mondta, hogy csináljunk rosszat, de körülnéztünk, mindenki rossz volt, szerettük volna, ha szeretnek minket, ezért engedünk a csoportnyomásnak. Ez a fajta tömegnyomás a történelemben már számtalanszor vezetett tragédiához, itt kicsiben, de szintén az volt. Számomra időközben kiderült az is, hogy senki a világon a pszichológiában nem foglalkozott a hősökkel, nem téma, hogy mitől maradunk jók, vagy hogy hogyan tudunk azzá válni. A hősöknek nagy kultúrája van a mesékben, a művészetben. De érdekes, hogy ott szinte mindig férfiak: elég Agamemnonra vagy Akhilleuszra gondolni. Hősök a katonák, a tűzoltók vagy a rendőrök. Bátrak, erősek – és férfiak. A nők háttérben vannak.

Az a bizonyos börtönkísérlet

Minden idők legtöbbet emlegetett kísérletét az amerikai stanfordi egyetemen 1971-ben végezték. Eredetileg kéthetesre tervezték, de ahogyan Zimbardo is mondta: hat nap után abba kellett hagyni. Egyetemistákat kértek fel, a jelentkezőket megvizsgálták, és akik átmentek a szűrőn (átlagos középosztálybeli emberek, nem volt mentális zavaruk, egészségesek voltak, jó volt a stressztűrő képességük), azokat két csoportba osztották véletlenszerűen: az egyik csoportban voltak a “börtönőrök”, a másikban a “foglyok”. A foglyoknak nem adtak eligazítást, az őröknek annyit mondtak, hogy fizikai erőszakot nem alkalmazhatnak, de tartsák fenn a rendet. A pokol a második napon kezdődött: az őrök annyira megmámorosodtak a hatalmuktól, hogy gyakran alázták meg a foglyokat, sokszor még a vécé használatát is megtagadták tőlük. Gyakori volt az is, hogy a rabokat meztelenségre kényszerítették, vagy egyszerűen nem adtak nekik enni. A kísérlet hamar ellenőrizhetetlenné, és veszélyessé vált az őrök jelentős részének szadizmusa és a foglyok pszichés traumája miatt. A hatodik napon be kellett szüntetni. A dolog jelentősége az, hogy Zimbardo kimutatta: nincsenek jó és rossz emberek, nem kell ahhoz “gonosznak születni”, hogy valaki brutális dolgokat cselekedjen, ha büntetés nélkül megteheti, akkor egy ilyen helyzet a legátlagosabb emberből is “kihozza az állatot” – ez az, amit a háborúk során is megfigyelhetünk.

 
Megcsömörlött a sok rossztól, ezért foglalkozik most a jósággal?

Amikor a börtönkísérletnek vége volt, rengeteg újságcikket, majd később könyvet írtam. Az emlék évekig kísértett. Viszont elég csak a holokausztra gondolni, hogy a tragédiákban is meglássuk a jót. Rengeteg ember csinál szörnyűségeket, de mindig van egy kisebb csoport, akik jót cselekszenek. Auschwitzban is voltak hősök, akik emberéletek százait vagy ezreit mentették meg, a saját életük kockáztatása árán is.


Igen, abban a szituációban valóban érthető a hősiesség fogalma. Ön viszont most egy olyan kezdeményezésnek állt az élére, ami a hétköznapi hősökről szól, és bár a kezdeményezés nagyon szimpatikus, bevallom, kicsit megfoghatatlan. Mitől is vagyunk mi hősök?

Mindig vannak olyanok, akik nem engednek a csoportnyomásnak, akik nem tartanak a tömeggel. Én őket nevezem hősöknek. A legtöbben teljesen hétköznapi emberek, de amit tesznek, az egyáltalán nem hétköznapi. A közös jellemzőjük, hogy meg is teszik a dolgokat, nem csak gondolnak rá. Megsérülhetnek, vagy akár hátrányuk is származhat abból, hogy másnak segítenek, de ők mégis cselekszenek. Egy teljesen egyszerű példával élve, ilyen a véradás. Magának a donornak semmi előnye nincsen, mégis segít. Nem gondol bele abba, hogy baja lehet, egyszerűen segít. A cél az, hogy felismerd a szituációt, amikor a másiknak segíthetsz, vagy jobbá teheted a napját. Megdicséred, rámosolyogsz, segítesz neki felvinni a bőröndöt a lépcsőn. Ezek olyan kis dolgok, amik mindenkinek mennek. Hősnek lenni egyszerű. Három éve indítottuk az első ilyen programunkat egy amerikai középiskolában. A gyerekek olyan házi feladatokat kapnak például, hogy nevettessenek meg valakit, legyenek kedvesek. Az egész a szemléletről szól.

Ha jól értem, azt mondja, mindenki jó, csak meg kell tanulnunk ezt kihozni magunkból?

Pontosan. Ezért tanítjuk ezt Amerikában, ezért kezdtünk el ezzel foglalkozni itt, Magyarországon is. E szemlélet lényege, hogy ne legyünk önzők, ne a haszon hajtson minket. Ha látjuk, hogy valaki fekszik az utcán, hiába sietünk, álljunk meg egy percre, megkérdezni, nincs-e baja. A norma azt mondatná, ne csináljunk semmit, lehetőleg még észre se vegyük ezeket a szituációkat: nem a mi dolgunk. Viszont abban a percben, hogy valaki megállt, megállnak mások is.


Hogy talált ránk, magyarokra? Itt is meg tudja valósítani ezt az optimista szemléletet?

Mindenkinek tanítható a hősiesség, ez kultúrafüggetlen. San Franciscóban egy non-profit cégnél dolgozom, a célunk az, hogy főként fiataloknak megmutassuk, hogyan váljanak hétköznapi hősökké, hogyan ismerjék fel a szituációkat. Kétszer már jártam itt, és be kell vallanom, sok esetben igaz, amit a magyarokról mondanak, hogy negatívak és depressziósok. Jártam többször Kelet-Európában, mindenhol a pesszimizmus és a cinizmus az úr. Először a fasizmus, később a kommunizmus hitette el az emberekkel, hogy a döntéseiket, az életüket nem befolyásolhatják, hogy nem bízhatnak senkiben. Egy konferencián találkoztam a Prezi két vezetőjével, akikkel egy hajóban evezünk, ők kértek fel, és én örömmel mondtam rá igent. Nem lesz könnyű Magyarországon végigvinni ezt a szemléletváltást, évekbe telhet, de biztos vagyok benne, hogy sikerülni fog.

Hát ezért optimista ön…

Nyilván. De hogy mondjak valami biztatót is, amikor a lengyeleknél jártam, meg voltam döbbenve, hogy senki sem mosolyog, kerülik a szemkontaktust. A magyarok legalább visszamosolyognak.

Az idősebb generációt nehezebb rábírni a változásra, ráadásul ahogyan ön is mondta, többen közülük a saját bőrükön tapasztalták meg az elnyomó rendszerek működését. Melyik generációt célozzák meg?

Gyerekekkel szeretnénk foglalkozni, mert az ő dolguk lesz a szüleiket megváltoztatni. Tréningeket csinálunk itt Magyarországon is tanároknak, akik majd átadják ezt a tudást a gyerekeknek. A Hősök Tere kezdeményezés ezért jött létre. A kiváló szakemberekből és önkéntesekből álló csapat célja az, hogy minél több hétköznapi hős legyen Magyarországon is. 

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, az nlc Facebook-oldalán teheted meg.

Címlap

top

Szeretnél értesítést kapni?

Az értesítések bármikor kikapcsolhatók a böngésző beállításaiban.

A hét legizgalmasabb cikkei!
Friss sztárhírek itthonról és külföldről
Tudd meg, mit mond a horoszkópod!
Regisztráció

Elfelejtett jelszavad helyett könnyen tudsz új jelszót megadni, ehhez az alábbi lépéseket kell csak követned:

  1. Add meg az alábbi beviteli mezőben az e-mail címed vagy felhasználóneved
  2. A hozzád tartozó címre kiküldünk egy levelet a jelszócseréhez. Ellenőrizd a SPAM mappádat is, ha nem látod pár percen belül a levelet a beérkezettek között.
  3. A levélben kapott linket 24 órán belül lekattintva eljutsz egy felületre, ahol megadhatod az új jelszavad
  4. Jelentkezz be a friss jelszóval

Fiókod törléséhez add meg a jelszavadat:

Itt tudod a jelszavadat megváltoztatni:

Új jelszó mentése