Te egy dzsungelharcosnak tűnsz a Magyar Katolikus Egyházban. Mindig olyan ügyekben emeled fel a hangod, amelyekhez belülről látszólag kevés támogatást kapsz.
Ez egy jó kifejezés, de hozzátartozik, hogy míg én Magyarországon intézményi szinten eléggé a partvonalon vagyok, addig Ausztriában teológiából doktoráltam, és most a grazi egyetemen tanítok. Korábban Bécsben tanítottam, vagyis kint szépen épülő tudományos pályám van. A kétlakiság egyébként nagyon hasznos is, hiszen emiatt világosan érzem a két kultúra közötti különbséget és a lemaradásunkat egyházi kérdésekben. Amit én idehaza képviselek, és ami itthon sokak számára túlságosan újszerű és merész, abban nyugaton már semmi rendkívüli nincs. Ott például már húsz éve, sőt tulajdonképpen a hatvanas, hetvenes évektől kezdődően kirobbantak a szexuális visszaélésekkel kapcsolatos ügyek.
Hogy lehet, hogy ez még mindig tabukérdés?
A lényeg ilyenkor az, hogy a társadalom egésze hogyan gondolkodik az erőszakról, ez határozza meg, hogy az egyház mennyire érzékenyen reagál a felmerülő ügyekre. Németországban például nem csinálhatnák meg azt, amit Magyarországon, hogy a püspöki kar konferenciájának elnöke, Veres András azt mondja, összesen tizenegy-néhány szexuális visszaélésről tud az egyházban, de ezeket sem ismeri személyesen, majd ezt a választ a társadalom és a hívek nagy része elfogadja. Pedig köztük vannak azok a szülők, akiknek biztosan nem mindegy, hogy a gyereküket milyen papok kezébe adják.
Perintfalvi Rita (Fotó: Hernád Géza)
Tehát még mindig tartja magát az a vélemény, hogy talán azért beszélünk ilyen kevés esetről, mert nálunk nincs is molesztálás és szexuális erőszak, hogy mi Magyarországon kivételek vagyunk.
Igen, ez egy klasszikus pozíció. Egyes vezetők azt hangsúlyozzák, hogy a szexuális erőszak az egyházon belül a dekadens, szexuális szabadossággal élő nyugat bűne, de nálunk, konzervatív családszeretőknél nem létezik. Pedig kutatások is igazolják, hogy a visszaélés minden országban, minden kontinensen jelen van, ráadásul erősen tekintélyelvű, elfojtó közegben még erősebben. Vagyis azokon a helyeken, ahol tabusítják a nemiséget, sokkal valószínűbb az erőszak előfordulása, mint ott, ahol a szexualitásról, és ennek ezerféle kérdéséről nyíltan lehet beszélni, és a fiatalok megtanulják, hogyan kell nemet mondaniuk adott esetben felnőtteknek is.
Nem az egészségesen megélt szexualitás az oka a molesztálásnak, hanem az elfojtott.
Ezzel azt is mondod, hogy a magyar társadalom elnéző a molesztálással és a szexuális erőszakkal szemben.
Így van. Amikor például kirobbant a #metoo-botrány, akkor a nők próbálták megfogalmazni, hol vannak a határok, de nem sokáig jutottak, mert az a téma, hogy szexuális visszaélés, a magyar társadalmat sajnos nem igazán irritálja. Éppen emiatt az ügyeket fel sem tárják. Mintha nem is lennének. Amióta felkeresnek az áldozatok, én úgy látom, sokakban fel sem merült, hogy az ügyüket valahol jelenteni lehetne, vagy ha mégis, nem hallgatta meg őket az illetékes, néha nem érdekelte a püspököt sem, a történetüknek egyszerűen nem volt tere. Máskor persze kaptak segítséget egy jó és lelkiismeretes gyóntatótól.
Most úgy döntöttél, te itthon is meghallgatod azokat, akiket zaklatás ért az egyházon belül. Hogyan kezdtek el megkeresni az áldozatok?
Úgy, hogy írtam két-három cikket a témában, miután Ferenc pápa 2013-ban zéró toleranciát hirdetett az elkövetőkkel szemben, és az egyiknek a végén megemlítettem, hogy érdekelnek az áldozatok történetei. Elkezdtek jönni, és mostanra már úgy látom, hogy kellene nekik egy csoport, ahol beszélhetnek velem, egymással meg egy szakértő pszichológussal. Írtam még egy Facebook-posztot is, szintén várva a megszólalókat, erre a felhívásra heten jelentkeztek, egy részük csoportos abúzusokat mesélt el, ráadásul évtizedeket felölelve.
Akik nálad jelentkeztek, már próbáltak másnak is szólni?
Van, aki nekem mesélte el először, de olyan is, aki már tett feljelentést, és el is ítélték az illetőt. Az egyik lányról írtam egy posztot, őt hallgattam meg először. A cikkre azt a visszajelzést kaptam egyházi körökből, hogy én tussolom el az ügyet azzal, hogy nem jelentem, holott ezt a tettest már elítélték. Azt tapasztalom, hogy ha valaki megpróbál beszélni, akkor elkezdik megfélemlíteni, hitelteleníteni, bemocskolni – gyakran maguk a hithű katolikus testvérek. Mennyire abszurd, hogy nem úgy reagálunk egy áldozat beszámolójára, hogy szegény, ne szenvedjen többet, hanem úgy, hogy miként védhetnénk meg az egyház hírnevét… Ez óriási etikai probléma; az egyháznak nem a saját hírnevével, hanem az okozott szenvedések orvoslásával kellene foglalkoznia. Hiszen elsősorban egy spirituális-lelki intézmény, ahol a szeretet a legfőbb tanítás.
Az egyház szeptember 5-én bocsánatot kért a gyerekeknek okozott szenvedésért.
Én erre azt mondom – és ezt mindenhol szeretném hangsúlyozni –, hogy ez örvendetes első lépés, de egyáltalán nem elég. Nagyon fontos lenne emellett megígérni az áldozatoknak, hogy ez soha többet nem fog előfordulni sem velük, sem senki mással, és ezért az egyház mindent megtesz. Ehhez át kell alakítani az egyházi struktúrát, mert itt
strukturális bűnről van szó, nem egyéni erkölcsi kihágásokról.
Meg kell továbbá ígérni, hogy az elkövetők világi bíróság elé kerülnek azokkal együtt, akik az ügyeket eltussolták. Harmadrészt pedig jóvátételt kell adni az áldozatoknak – pszichológiai segítséget és anyagi jóvátételt. A szenvedők ugyanis, akiket én látok, tönkrement életet élnek. Az előbb említett lányt 14 és 21 éves kora között használta szexuálisan egy pap. Mivel a lányt úgy nevelték, hogy kérésre mindent meg kell csinálni, főleg egy felettes személynek, így is tett. Ha például azt mondja egy pap, hogy vedd le a ruhád, akkor meg kell tenni Isten szolgájának azt, amit kér. Mindeközben a tettes a lány érzelmi ragaszkodását megalapozta: barátságos volt a szüleivel, neki magának azt mondta, úgy szereti, mint a bátyja. Az illető végül huszonnégy éves korában feljelentette a férfit, évekig ment a huzavona a Vatikánban, aztán a papot elbocsátották. Csakhogy ő akkoriban jogot is végzett. Ma a város elismert ügyvédje, családja van, és senki nem tud a múltjáról. Az áldozat pedig egy most harminc éves fiatal nő, munkaképtelen, iszonyatos flashbackekkel, disszociatív identitászavarral küzd. Nincs párkapcsolata, pánikrohamai vannak és állandó öngyilkossági gondolatai. Ez így hol van rendben? Hol itt a jóvátétel?
Fotó: Hernád Géza
Jellemzően kik a tettesek? Vannak tipikus példák?
A Német Püspöki Kar 2018-as kutatása szerint az egyik a „fixált típus”, aki a tizenhárom éves kornál fiatalabbak között keresi az áldozatait, és rögtön a szentelés után kezdi a működését. Ő a tipikus pedofil, azért is lesz pap, mert ebben a munkakörben könnyen bizalmi-autoriter helyzetbe lehet kerülni gyerekekkel, fiatalokkal. Ez az összes klerikális bűnelkövető között nagyjából 28 százalék. Van aztán a narcisztikus-szociopata karakter, aki nem rendelkezik bűntudattal, viszont jól manipulál. Ez körülbelül 14 százalék. A többség pedig, mintegy 58 százalék érzelmileg és pszichoszexuálisan éretlen. Ez konkrétan azt jelenti, hogy világi életben semmilyen normális párkapcsolatot nem tudna kialakítani. Emögött gyenge önkép és gyenge szexuális önelfogadás áll, viszont egy nála védtelenebbel az illető ki tudja élni a vágyait. Vannak köztük hetero- és homoszexuálisok, olyanok, akik soha nem tudták vagy akarták megélni a melegségüket, emiatt pedig könnyebben menekülnek az egyházba, a papságba, hiszen ott nem kell majd felvállalniuk, hogy nincs párkapcsolatuk vagy kapcsolatuk nőkkel: nem kéri rajtuk számon a társadalom.
Eszerint a cölibátus is hibáztatható a molesztálásért, vagy ez azért túlzás?
Csak indirekt módon. Úgy, hogy például érzelmileg és pszichoszexuálisan éretlen emberek, akik nem lennének képesek párkapcsolatra, a cölibátust menekülésnek használhatják, csak aztán sajnos kiderül, hogy nem ez a jó útvonal. A papok jó része nem kap elégséges képzést ahhoz, hogy a saját szexualitását hogyan integrálja ebbe a speciális életformába, az elfojtás pedig előbb-utóbb kitör, mégpedig valamilyen agresszió formájában. Az egyházon belüli szexuális visszaélésekkel foglalkozó szakértő, Hans Zollner szerint is ez tud bántalmazáshoz vezetni.
Igen, de itt még mindig van egy opció, ha egy pap nagyon nem tud mit kezdeni magával: viszonyt kezdeni egy felnőtt nővel. Az egyház hivatalosan persze nem fogadja el, de egészségesebb választásnak tűnik egy gyerek molesztálásánál.
Valóban vannak, akik ezt teszik. Ez etikailag más fajsúlyú probléma. Igaz, hogy képmutatóvá válik tőle az egyház, de legalább nem köztörvényes bűncselekmény.
Szokták okként megjelölni az izolációt, spirituális elszigetelődést, a támogatás hiányát.
Igen, ez igaz. Sokat beszélgettem papokkal, és általában azt mondták, hogy nem a szex hiányzik nekik igazából, hanem a párkapcsolat, hogy valakivel lehessen beszélni, megosztani a nehézségeket. A püspöknek lenne a feladata, hogy a papjai számára közösséget biztosítson, de sokszor nem teszi meg. Így lehet az izoláció konkrétan az egyik oka az abúzusnak és a molesztálásnak.
Te nem csak a gyerekekkel, hanem a felnőttekkel szemben elkövetett szexuális visszaélés áldozataival is beszélsz.
A kettő összefügg, és engem mindkettő érdekel, mindkettőt nagyon sajnálom. Például ott van egy osztrák történet, egy apácáé, Doris Wagneré, aki szerzetesnőként kikerült Rómába, ott teljesített szolgálatot, csakhogy egyes papok megerőszakolták és bántották. Doris Wagner erről írt egy könyvet (Nicht mehr ich, azaz Már nem én címmel – a szerk.), amelyben elmondta, hogy nem mert az Isten emberének nemet mondani, nem merte azt mondani a papoknak, hogy nem vetkőzik le. Hatalmas botrány lett a könyvéből, majd az osztrák bíboros, Christoph Schönborn leült vele beszélgetni egy népszerű tévéműsorban. Schönborn megkérdezte Doris Wagnert, hogy mit vár tőle leginkább, amire Doris úgy válaszolt, hogy azt szeretné, mondja ki a bíboros: elhiszi, ami vele történt, mert ezt még senki nem ismerte el neki. Mire Schönborn közölte, hogy megerősíti, hogy elhiszi, és nyilvánosan elismeri, hogy amit átélt és elmondott, az valós.
Egy áldozatnak az egyik legfontosabb, hogy egy egyházon belüli személy elhiggye, hogy a szörnyűség valóban megtörtént vele.
A műsor után még a nem vallásosak is azt mondták, hogy most nőtt az egyház hitelessége, most valami történt. Nálunk meg mi van? Úgy csinálunk, mintha nem lenne probléma. Ez éppen elveszi az intézmény szavahihetőségét.
Te milyen esetekkel találkozol?
Olyan történetekkel, mondjuk, ahol papi szemináriumokban az elöljárók abuzálták a szeminaristákat. Sajnos férfiak esetében gyakori, hogy ilyenkor annyira sérül a szexuális integritásuk, hogy továbbviszik ezt a mintát, mint elfojtott agressziót, és ha papok lesznek, ugyanígy viselkednek. Például megkeresett engem egy feleség, akinek a férje korábban az egyik oktató intézményben volt szeminarista, kispap, aztán pap; ez a férfi rengeteg szörnyűségről tudott, sokat ismert, ami a falak között titokban történt, de ő maga nem akart erről beszélni. Olyat is hallottam, hogy egy szerzetesrendben a tartományfőnök tartotta így sakkban a jelölteket.
Fotó: Hernád Géza
Ez aztán a meghívás a papi életre.
És a szerzetesire. És a tisztaságra. És amikor azt kérdezzük, hogy miért van az egyházban ekkora nőgyűlölet, akkor már láthatjuk, hogy ebben a közegben mennyire nehéz lehet egészségesen gondolkodni nőkről és szexualitásról. De olyat is hallottam egyébként, hogy egy iskolában a lányoknak öltöztetni kellett a miseruha alatt csak alsónadrágot viselő papot. Egy egyházi leányiskoláról beszélünk. Vajon hány embert érinthetett ez? És azt mondom, hogy minden egyes esetért a püspök a felelős. Mert a struktúra okoz mindent, ennek pedig egyháztanilag is a püspök a felelőse, ezt majd rajtuk kell számon kérni.
Mi adja az erőt, hogy folytasd ezt a harcot?
Én az első beszélgetés után nem úgy keltem fel, mint ahogy az elején odaültem. Nem tértem magamhoz, és azon gondolkoztam, mit tudok tenni, van-e nekem bármi felelősségem ebben. És arra jutottam, hogy nem tudok többet tükörbe nézni, ha úgy csinálok, mintha nem hallottam volna valami retteneteset. A püspökök pedig szerintem sokszor nem látják az arcokat, nem ismerik az áldozatok szenvedését. Nem fogják fel, hogy egy áldozat életének gyakran vége van. Ez egy indirekt gyilkosság, ezért nem fizet meg senki, holott ez az ember eredetileg bízott az egyházban, és Istenhez akart közelebb kerülni a segítségével. Ehelyett tönkrement.
A tettesek tudják, mit tesznek?
A szociopata típus általában úgy gondolja, hogy minden az áldozat hibája, ő akarta valójában. Például ha egy gyereket arra kényszerítenek, hogy kielégítsen valakit, akkor a gyerek megteszi az engedelmesség miatt, éppen azért, mert fél a szeretetkapcsolat elvesztésétől. Ezt általában úgy tálalják a püspökök előtt az elkövetők, hogy az áldozatok provokáltak. Pedig
minden esetért a tettes a felelős.
A szegény lány is azt hiszi, hogy ő kísértette meg a támadóját, aki pedig azt mondta neki, hogy az Isten nem engedné megtörténni mindezt, ha bűn lenne. Miért, mit tenne az Isten? Odamenne, és villámmal sújtaná?
Mit vársz ettől a folyamattól, amibe belekezdtél?
Tisztulást várok, és az áldozatok is ezt szeretnék, ez lenne az egyház önérdeke is, csakhogy nem az áldozatoknak kellene ezért küzdeni, hanem a felelős döntéshozóknak.
Mit gondolsz, ebben a harcban hogy van jelen Isten?
Ugyanúgy, ahogy a korábbi témáimban. Én felszabadításteológus vagyok, és úgy gondolom, hogy Isten mindig az elnyomottak pártján áll. Akik kicsinyek, akiket eltiportak, megaláztak, megerőszakoltak, akiknek nem néztek az arcába, amikor megverték őket, akiktől elvették a méltóságukat, a boldog élet lehetőségét, akár azt, hogy élvezhessék még a szexualitást az életükben. Az Isten mellettük áll, és az egyház etikai felelőssége, hogy ő is melléjük, és ne a tettesek oldalára álljon. Szerintem az Isten szemében semmit nem számít az egyház hírneve.
Hogyan lehet szabadnak lenni a vallásban és a hitben? Hiszen a te meglátásaid szerint a hit inkább szabaddá tesz, miközben más nézőpontból a vallás sokaknak csak a korlátokat jelenti.
Nekem a vak engedelmességgel sok problémám van, főleg a törvényekkel szembeni kényszeres engedelmességgel, amiben nincs helye a lelkiismereti autonómiának. Én abban hiszek, hogy van lelkiismereted, amit Istentől kaptál, felismerheted a jót, és szabadságod van azt tenni. Azt teszed belső törvénnyé, amit jóként felismertél, amivel belülről is azonosulni tudsz, nem pedig azt, amit rád kényszerítenek. Ez pedig lehetőséget ad az ellenállásra, a lázadásra, ez tesz képessé arra, hogy akár gyerekként nemet mondj egy papnak, amikor azt akarja, hogy húzd fel a szoknyád. A kereszténységnek el kell jutni ehhez a belső, szabad úthoz. Úgy gondolom, az embernek joga van kérdezni és lázadni, főleg, ha embertelenül bánnak vele, elveszik a döntési szabadságát, akár azzal kapcsolatban is, hogy joga van-e egy felelős szülőként gondolkodó embernek fogamzásgátlást használni vagy sem. Vagy vegyük a melegek példáját. Ha valaki szerelmes lesz nőként egy nőbe, azzal kinek árt? Ez hol lenne bűn? Szerintem nem az. De ha valaki odajön hozzám tanácsért, én annyit mondok neki: „Figyelj a szívedre! Mi van beleírva? Tudsz élni magányosan? Tudsz boldog lenni? Valaki el tudja venni az egyetlen életed boldogságának lehetőségét? Gondold végig! Ki tudsz békülni az Istennel úgy, hogy szerelmes vagy nőként egy nőbe?” Szerintem ki lehet, de nem mindenki gondolja így. A lelkiismeret szava a döntő, az a végső fórum. Ez az autonóm lelkiismeret.
Fotó: Hernád Géza
Lehet, hogy Isten vagányabb, mint gondolnánk?
Sokkal.
Szoktak fenyegetni téged?
Hát, a „melegkérdésnél” a halálomért imádkoztak, ez eleinte nyomasztott, de aztán egy LMBTQ közösség úgy döntött, hogy ők meg az életemért imádkoznak, és innentől Istenre bíztam a döntést. De gondolom, hogy abúzustémában is fenyegetnek majd. Meglátjuk.
Biztos kapsz sok pozitív visszajelzést is.
Van egy papi követő rétegem is, akik azt írják, hogy nem lájkolnak, mert azt nem lehet, de tudjam, hogy egyetértenek velem. Nemcsak katolikusok, hanem reformátusok, evangélikusok, baptisták is. Valaki egyszer azt írta nekem: „Rita, a te Istened nem bánt engem, és innen tudom, hogy ő az én Istenem is, emiatt lettem újra hívő”. Ez nagyon sokat jelent. Erről szól a hitem.
Volt olyan pillanat, ami meghatározta a pályádat? Hogy teológus és tudós akarsz lenni? Vagy olyan, ami miatt a rászorulók felé fordultál?
Az meghatározó élményem volt a katolikus egyházban, hogy nőként mennyire másodlagosnak éreztem magam, és ez a fajta diszkriminatív tapasztalat nyitott meg bennem egy kaput, hogy észrevegyem mások kirekesztettségét. Amikor Ausztriában először tanítottam feminista teológiát, kik nem értették meg egyből, amiről beszéltem? A fehér, nyugat-európai kispapok. Az afrikai diákoknak nem kellett magyarázni, ők tudták, mi a kirekesztettség. Egy egészen konkrét saját élményem, hogy amikor külföldre akartam menni doktorálni, kellett hozzá püspöki ajánlás. Erre felkerestem egy püspököt, akinek
az volt a válasza, hogy „majd ha a papok kihaltak, akkor lesz rád szükség nőként”. Hát elmentem egy másik püspökhöz.
Tudós azért akartam lenni, mert úgy gondoltam, hogy ha az ember az Istenről akar másoknak beszélni, akkor vagy legyen szent, vagy tudjon tényleg mindent a témájáról. A szentség nem olyan opció, amire tudatosan lehet törekedni, az többnyire gőghöz vezet, viszont a tudásért mindent megtettem. Sokan megkérdőjelezik, hogy hívő vagyok, pedig az vagyok. Van bennem egy ateista is persze, akivel folyton jókat beszélgetek, de szerintem ez természetes. A vakhit nem az én stílusom, az a fundamentalizmus alapja, és nagyon veszélyes. De jó arról az Istenről beszélni, akit megtapasztaltam. Személyesen, mélyen, gyengéden.
Vannak hírek, amelyek szerint az egyház már ősztől intézményes bejelentő rendszert vezet be. Mit üzensz az eddig hallgató áldozatoknak? Mire biztatod őket?
Nagyon fontos személyes missziómnak gondolom, hogy leüljek beszélgetni bárkivel, akivel az egyházon belül bármilyen szexuális jellegű visszaélés történt, akár a régmúltban, akár nemrégiben. Nekem valaki azt mondta, hogy önmagában az a lehetőség, hogy vagyok, hogy el lehet mondani, ami történt, az is nagyon sokat jelent. Ezért bátorítok mindenkit, hogy írjon nekem a felszabaditobeszelgetesek@gmail.com címre, válaszolni fogok. A bejelentő rendszer még nincsen kész. Ha kész lesz, és látom, hogy miképpen működik, mennyire hatékony, mennyire veszi komolyan az egyes emberek szenvedését, mennyire lehet megbízni benne, akkor bátorítani fogok minden érintettet, hogy tegyenek bejelentést. De azt hiszem, a legelső probléma az, hogy sokan nem is tudják, hogy ami velük történt, az mennyire elfogadhatatlan, tehát először a problématudatot kell erősíteni, hogy megértsék: itt bizony van mit bejelenteni, és joguk van ahhoz, hogy a tettest számon kérjék és megbüntessék. Az fogja bátorítani az áldozatokat leginkább, ha lesznek olyan ügyek, amelyekben komoly ítélet születik, ahol az illető klerikus világi bíróság előtt is köteles lesz felelni a bűntetteiért. Akkor jöhet létre egy olyan közeg, amelyben a sértettek egyáltalán gondolnak a bejelentésre, és újra bízni tudnak az egyházban, abban, ami ezt a bizalmat a borzalmakon keresztül elvette tőlük.