Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
Kedves Fórumozók!
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Politika, vallás, tudomány
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2018. december 30. 19:25
Mi az élet értelme?
Vajon tudunk erre válaszolni? Ha igen, milyen kapcsolat van a válasz, a politika, a vallás, és a tudomány között? Egy értelem szolgálatában állnak, vagy csak az emberi kapzsiság és hatalomvágy eszközei?
A napi politika vonzásköréből kilépve - de azt nem szabályszerűen kizárva - ehhez hasonló kérdésekről szeretnék itt beszélgetni, már ha rajtam kívül mást is érdekel a kevésbé gyakorlatias, elméleti megközelítése e meglehetősen tág témának.
Azt sztenderd magyar nyelven úgy mondják, hogy "keresztények"!
Aki úgy mondja, hogy "keresztyének", az vagy tájszólásban beszél - amit esetedben erősen kétlek -, vagy mórikálja magát, mintha éppenséggel a protestáns felekezet tagja lenne. Hát amennyire leszűrtem a másik topikból, az sem vagy! Így aztán totál hiteltelen vagy, semmi racionális nincs a "keresztyénezésedben"!
Nyugodtan leírhattad volna nekem címezve a sunyi utalgatás helyett: senki sem érzi érintettnek magát, te sem, de mégis érintett vagy. Hát nem, barátom. A gyermekeimet sem imádom, hanem szeretem őket. Az imádat feltétel nélküli hódolatot jelent, szentet illető tiszteletet. Például a keresztyének imádják istent.
Egészen más a politikai szimpátia. Ott intelligens, gondolkodni, elemezni képes ember mérlegel, majd az észérvek alapján döntést hoz. Az egésznek semmi köze imádathoz vagy akár csak szeretethez sem. Lehet lelkesedni eszméért, igazságért, akár hinni is abban, hogy ez vagy az a párt és meghatározó emberei jó úton járnak, de imádat...
Nem célszerű az imádatot és a racionalitást összekeverni.
Te beszélsz? Hát habzik a nyálad a Dórika topikjában, most is feketelistázol! Mégis ki imádja Orbánt, ha nem te? Nincs semmi önreflexiód?
Ez egy általános társadalmi jelenség, amiben természetesen senki nem érzi érintettnek magát.
Egyszer túlbonyolítod a legegyszerűbb dolgokat, máskor végletesen leegyszerűsíted. Ha valaki úgy általában helyesli Orbán politikáját, akkor szerinted "imádja Orbánt"? Na ne hülyéskedj már!
Mi kell még ahhoz, hogy ez a megbűvölt ország végre kiszabaduljon az Orbánimádat, és az Orbángyűlölet csapdájából? Társadalmunk beszűkült tudata képtelen a dolgokat a maguk sokszínűségükben látni, és még azt a frusztráltságot, kiábrándultságot sem tudjuk a maga oksági rendszerében érzékelni, amiből kiutat egy olyan szörnyűség jelent, mint a háború. Segíthetünk az elesetteken, és közben segítünk önmagunkon.
A demokráciáról Jason Brennan amerikai politikafilozófus gondolataiból kiindulva. Érdekes olvasmány.
Nagyon szép mindkettő!
És ezt tudtad? A gyerekeknek szóló animációs filmben, a Táncoló talpak 2-ben is egy opera zenéjét használták fel: Puccini Toscáját írták át - és elég hatásos lett! A mesében a kis pingvin az apukáját védi meg a fókáktól:
Frg. Happy Feet (Frg. Tosca - E Lucevan le stelle-adaptat) - YouTube
Szép volt az ukrán dal!
Nekem ez a cseh operarészlet (Dvorak) az egyik kedvencem:
Lucia Popp: Song to the Moon (Rusalka) - YouTube
https://youtu.be/n9oQEa-d5rU
https://youtu.be/tdAxItSzhu0
https://youtu.be/NveDG8CcQ-A
Nincs mit, csak elszaladt velem a ló! :)
Jó olvasgatást! Amúgy nem fogok tudni nagyon politizálgatni, mert egy csomó feladatom van, csak a mai napot elszúrtam sajnos, a reggeli hírolvasással, asszem...
Müge, köszönöm a másik topikban írtakat, majd megnézem az ajánlásaidat! Itt reagálok, itt köszönöm meg, tiszteletben tartom az ottani kéréseket.
Igazad van, ez egyszemélyes utazás, csak hát...
Folytassátok a politizálást!
A háborúról, Einstein gondolataival:
"Az őrültség nem más, mint ugyanazt tenni újra és újra, és várni, hogy az eredmény más legyen."
Értelek, és követendő példának tartom az erőfeszítést, amit az emberhez nem méltó hangnem kiszorítsa érdekében tesztek.
Így igaz, Trianon én említettem, mert a példában jól illusztrálta a nemzeti érzést.
A szabad akaratról valóban írtam, de jóval azelőtt, hogy ilyen címmel megjelent Orvos-Tóth Noémi könyve. Az előző könyvét nem olvastam, viszont sok másikat igen. Regények helyett szívesebben olvasok olyan könyveket, amik az életről, a lélekről, az emberről szólnak, és gondolkodásra késztetnek. (Ezzel persze nem azt mondom, hogy egy regény nem lehet ilyen!) A szabad akarat kérdése régóta foglalkoztat, közvetve vagy közvetlenül számos könyv foglalkozik vele, az akkori véleményem a könyvekben olvasottak, és az életben látottak, megéltek által elindított gondolataim eredménye. Kíváncsian várom, mikor fog a most olvasott könyv e témára konkrétabban rátérni. Számomra ez inkább filozófiai, mintsem orvosi kérdés.
A tolerancia hiánya sajnos társadalmi betegség. Osztom a véleményedet abban, hogy sokan képtelenek toleráns magatartásra, de még nagyobb problémának tartom a megértésre való törekvés hiányát. (Erről is sokat írtam.) A megértésnek még csak határai sincsenek. A gyilkosnak éppen úgy kijár, mint a vitapartnernek. Minél teljesebb egy kép, annál jobban látszik, hogy kit ábrázol. A tolerancia hiányát én ide vezetem vissza. Egy másik könyv (Steven Pinker – Felvilágosodás most) az ész és az értelem „diadaláról” szól és arról beszél, hogyan szolgálják ezek az emberiség fejlődését. Az ember mindent, ami az Univerzumban végbemegy érteni akar, hogy a megszerzett tudást a fejlődés szolgálatába állíthassa. Talán az egyetlen dolog, amibe nem fektetünk energiát, a másik, „az ellenség” megértése. Ha már Trianont emlegettük: Oka van, ha egy embernek nem jelent semmit ez a szó, és oka van annak is, ha fáj. Minden bizonnyal megérthetők ezek az okok, amennyiben érteni akarjuk őket. Ha megértjük, a tolerancia határai tágra fognak nyílni. Ebben a „történetben” mindkét szereplő ember, méghozzá érző ember. Éppen úgy, mint akárki más, akinek egy cselekedete, gondolata, véleménye vagy egyszerű léte fölött zsigerből pálcát törünk.
Az egó egy másik kedvenc témám, de ebbe bele sem kezdek. Nem hiszem, hogy ez rajtam kívül itt sokakat foglalkoztat. Einstein tudott valamit erről a dologról! :-)
Kis korrekció: topikomat írtam, nem topikunkat. Dórával, amikor zajosan eljöttünk egy másik topikból, amit valaha szintén a mi barátaink indítottak, megbeszéltük, hogy majd közösen indítunk egy topikot, ahol csak olyan résztvevőt látunk szívesen, aki nézetkülönbségek ellenére is tud emberi módon, nem dehonesztáló jelzők osztogatásával eszmét cserélni, véleményt írni. Ha előzetes tapasztalatok alapján nem ilyen ember jön, azt ignoráljuk - és az összes résztvevőt megkérjük erre. (Nem a színvonal a lényeg, hanem az emberhez méltó hangnem.) Tehát beszéltünk erről, majd később Dóra elindította a topikot és értesített. Közösnek érzem, de nyilván nem akarnám Dórát megbántani, hogy kisajátítom, ha esetleg ide olvasna.
Trianont indirekt módon te említetted.
Ahogy valahol azt is olvastam már tőled, hogy mióta elolvastad a Szabad akaratot, tudod, hogy voltaképpen nem létezik az egyén szabad akarata. Már ha nagyon leegyszerűsítjük, amit írtál. Csak arra akartam a figyelmedet felhívni, hogy nem az abszolút, örök és mindenkire érvényes igazság, amit egy pszichológiai könyv állít. Sokfélék vagyunk és nagyon sok irányzat van. De sem pszichiáter, sem pszichológus nem vagyok. Dóra és Calogero többet tudnak erről.
Kicsit visszaugorva az első szakaszra és az alapkérdésedre:tágabb körben értelmezve és nem csak családon belül, hanem szélesebb körben (akár itt a fórumon is) a baj ott van, hogy sok ember képtelen a toleranciára. Akár egy színdarab bírálatáról, akár egy politikus megítéléséről, akár más közélettel kapcsolatos véleményéről, akár arról van szó, hogy kinek mit jelent a haza, hazafiság fogalma. Természetesen vannak határok, de azokon belül tudni kell tolerálni a másik véleményét. Úgy általánosságban ki merem jelenteni, ez ma nem megy az emberek jelentős részének.
(Még zárójelben: van amit kénytelen vagyok eltűrni - de nem a szabadidőmben, például nem itt. Amúgy pedig általánosságban az a véleményem, hogy korunkban nagyon igaz az Einstein képlet: ego egyenlő 1 per tudás. Minél kisebb a tudás, annál nagyobb az ego, és minél nagyobb a tudás, annál kisebb az ego.)
A példáim szándékosan sarkítottak, ugyanis a generációs ellentétek, az az azokból fakadó konfliktusok szélsőséges esetekben érhetők tetten leginkább. Az életben erre sajnos számos példa van. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a példákban felsorolt jellemzők egymást feltételezik, de a kérdés nem is erre irányult.
Köszönöm a válaszod és köszönöm az óvó szavakat is, bár ez utóbbit nem igazán értem. Nem áll szándékomban csoportterápiát indítani, és azon részt venni sem akarok. A pszichiáterek a lelki problémák, mentális zavarok okait jellemzően a gyermekkorban keresik, ezt teszi Orvos-Tóth Noémi is. Régen némi szkepticizmussal viszonyultam ehhez, de ma már belátom, hogy okkal követik ezt a gyakorlatot.
Trianonról végképp nem akartam témázni, de Karinthy gondolatára hadd válaszoljak egy John Donne verssel!
"Senki sem különálló sziget; minden ember a kontinens egy része, a szárazföld egy darabja; ha egy göröngyöt mos el a tenger, Európa lesz kevesebb, éppúgy, mintha egy hegyfokot mosna el, vagy barátaid házát, vagy a te birtokod; minden halállal én leszek kevesebb, mert egy vagyok az emberiséggel; ezért hát sose kérdezd, kiért szól a harang: érted szól."
Igazad van, nem kell ezt túlragozni, zárásnak pedig tökéletes az utolsó mondatod, ami a feltétel nélküli szeretetről szól.
Utolsó kérdésedre nem feleltem: nem éltem át ilyet.
Értem amit írsz, de a példáid igen sarkítottak. Akinek fontos a haza, a nemzet, nem feltétlenül revizionista. Viszont számomra szép meghatározás Karinthy Frigyesé: "Magyar az, akinek fáj Trianon - a többi csak állampolgár." Egy rövid írás erről - ha érdekel.
Tehát: nem hiszem, hogy akit nevelek (neveltem), az gyökeresen mást gondol és érez, mint én. De ha így lenne, elfogadnám, nyilván bizonyos határok között. Olyasmire gondolok, hogy nyilván előttem nem tagadhatná meg a hazáját, a nemzetét, nem égethetne magyar zászlót, stb. De miért is tenné? Abban sem látok rosszat, ha valaki világot akar látni, más helyen is szeretne élni. Attól még nem kozmopolita, akinek nincs hazája, nincs kötődése.
(Attól óvnálak, hogy egy könyv alapján szentírásként fogadj el dolgokat. Nem tudom, ismered-e Orvos-Tóth 2018-as kötetét, az Örökölt sorsot? Tényleg érdekes, és sokaknak segített is megszabadulni egy múltbéli rossz reflexión alapuló, önsorsrontó magatartástól. Sokan és változó színvonalon kezdtek akkor terápiába, családállításba, ennek alapján személyiségfejlesztésbe, Hellinger csoportterápiába, stb. A topikomban az egyik résztvevő tudna erről mesélni, nem egy embert alig tudott helyrehozni. Volt, aki két napig bolyongott a városban, és azt sem tudta, ki ő... Tehát ez is csak egy elmélet, és alapja egy terápiás eszköznek - de kritikával kell fogadni és csak erre képzett, megfelelő szakemberekre bízni, akik "vissza is tudják hozni az illetőt".)
Csak ennyit akartam hozzáfűzni, szerintem nem kell ezt túlragozni. Valami vagy van az ember szívében, vagy nincs. Ha van, azt a szeretetteljes, példaadó nevelés - otthon és máshol - plántálja oda. Ha nincs, vagy elsorvad - mert mindenkinél van egyfajta személyiségfejlődés is - még mindig változhat a dolog és visszatérhet oda, ahonnan indult. A lényeg a feltételek nélküli szeretet (és a jó példa), bármi történjék is.
Igazad van, a nemzeti érzés életünk során változhat és az is egyértelműsítésre szorul, hogy mire gondolok pontosan.
A pártokat és aktuálpolitikát semmi esetre sem szeretném belekeverni ebbe, bár kétségtelen, hogy nagyon is van közük a témához. Utólag átgondolva a nemzeti öntudat kifejezés sem volt a legszerencsésebb, az általad használt nemzeti érzés közelebb áll ahhoz, amire utalni szerettem volna.
A kérdésemnek két dolog adott aktualitást: Az egyik Orvos-Tóth Noémi - Szabad akarat c. könyve, ami a szülői minták meghatározó szerepével, és az azokkal kapcsolatos konfliktusokkal, pszichés zavarokkal foglalkozik, a másik egy itt olvasott írás, amiben a hazátlanság, mint "jellemvonás" kapott erős kritikát. A nemzeti érzés erősen megosztó téma és érdekel, hogy a benne rejlő ellentét családon belül hogyan kezelhető. Természetesen nem arra gondolok, amikor valaki - úgymond - hétköznapi módon (szándékosan nem írom azt, hogy normálisan) éli meg magyarságát!
Talán példával érthetőbb leszek:
A magyarságtudat, a nemzeti identitás, a nemzetben való gondolkodás a szülő életének középpontjában van. Magyar zászló van az erkélyén vagy a házán, nagy Magyarország matrica az autóján, az aktatáskáján, harsányan képviseli a nemzetrestaurációs törekvéseket, a trianoni békeszerződés aláírásának napját nemzeti gyásznapként kezeli, és a sort folytathatnám.
A gyermeket ezek teljesen hidegen hagyják, olyan akciókban vesz részt, amik a nemzetállamok eltörlését szorgalmazzák, kozmopolita, globalista nézeteket vall, esetleg éppen külföldön keres új hazát, és a sort itt is lehetne folytatni.
Természetesen ennek az ellenkezőjére is vonatkozik a kérdés!
Az általad említett "nem beszélünk róla" megoldás is egy alternatíva, de szerintem ez csak addig működik, amig nem lépünk túl a családi beszélgetések keretein.
A meghatározó személy mindig a szülő! Az ő felelőssége és "kötelessége" az ilyen ellentétek helyes kezelése. Átélt már valaki ilyent? Képes volt gyermeke lelki egészségét saját nézetei elé helyezni? Tudott kellően érzékeny és toleráns lenni?
Anyummal sokáig veszekedtünk, mert két ellentétes oldalon állunk politikai gondolkodásunkat illetően - bár a gondolkodás erre nem mindig jó szó, főleg anyum esetében. Most nyugi van, igyekszünk nem beszélni róla. Hát, ez is egy módszer. Jobb, mint veszekedni.
Szerintem a nemzeti érzés változhat életünk során. Nekem pl. hamarosan teljesen elegem lesz belőle, mert egyre inkább úgy érzem, hogy nem tartozom ide igazán (de ez részben egyéni szocproblémám). A gyerekem viszont éppen most legerősebben éli meg talán, mint minden mást is - engem ez bizonyos okok miatt zavar, de el kell fogadnom.
Nem igazán értem, mire gondolsz? Ha valaki más pártra szavaz? Vagy csak arra, hogy a gyerekben kevésbé erős/erősebb a nemzeti öntudat? És mit nevezel nemzeti öntudatnak? El lehet különíteni ezt is pártok szerint is - mert ugye lehet keletre húzó keresztény az öntudat, meg lehet úgy is gondolni, hogy Európába tartozunk továbbra is, még ha Európában mostanában inkább a liberálisabb időket éljük is. Egyáltalán mennyire van szükség nemzeti öntudatra az EU-ban? Nem baj szerintem, ha van, de hőzöngésre, provokációra semmi szükség. Pl. Erdély (és a többi elcsatolt országrész) anélkül is lehet a miénk, ha nem próbáljuk tűzzel-vassal visszaszerezni - mivel az EU-ban szabad a mozgás, szabad a tőkeáramlás, tehát oda megyünk, és azzal tartjuk a kapcsolatot, akivel akarjuk. A kultúránkat, nemzeti identitásunkat megélhetjük akkor is, ha közben egy közös Európában gondolkodunk - ami nem mellesleg megfelelő súlyú partnere lehet a nagyobb hatalmaknak. Önmagában Magyarország szerintem nem sokra megy - hiába a propaganda, igazából kispadra vagyunk ültetve.
Felteszek egy kérdést, talán válaszol rá valaki:
A téma a nemzet, a nemzeti öntudat, ami az emberek életében eltérő hangsúllyal van jelen. Van, akiikél a jelenlét hangsúlyos, fontos, másoknál jelentéktelen. A kérdés az, hogyan élné meg szülőként, miként befolyásolná a kapcsolatot a válaszolónál az, ha gyermeke a szülői mintával ellentétesen viszonyulna a nemzethez?
(Mire leírtam megerősödött bennem az érzés, hogy ez túlságosan szenélyes egy őszinte, nyílt válaszhoz. Válaszoljon mindenki önmagának!)