Geréb Ágnessel nem könnyű interjúidőpontot egyeztetni. Bár már nyugdíjas éveiben jár, bőven akad dolga: újra a hivatásának él, kilenc unokája van, és jelenleg azért dolgozik, hogy Magyarországon minél kevesebb legyen az orvosilag nem indokolt szülésindítás.
Az elmúlt évtizedekben sok tekintetben úttörőnek számított – fiatal pályakezdőként ő volt az egyetlen női szülész-nőgyógyász a szegedi klinikán, az elsők között küzdött azért, hogy az apák is bent lehessenek a szülőszobán, majd később a hazai otthonszülési mozgalom legismertebb alakjává vált. Pályafutását azonban beárnyékolták a hosszú éveken át tartó büntetőeljárások, ügyét szakmai viták és társadalmi megosztottság kísérte, de minden nehézség ellenére az eltiltás letelte óta visszatért, és újra bábaként és szülész-nőgyógyászként dolgozik. Robogóval, pontosan érkezett az interjúra.
Fotó: Leéb Ádám
Amikor időpontot egyeztettünk, mondtad, hogy mész időseket gondozni. Hogyan jött az idősgondozás gondolata?
Szeretem, ha mindenki hozzáfér ahhoz, amit nyújtani tudok. Ezért mindig máshogy kerestem meg a pénzt a megélhetéshez, úgy is hívom ezt, hogy megélhetési túra: azért járok öregekre vigyázni, mert a nyugdíjam 148 ezer forint havonta, és nem mellesleg szeretném, hogy ne csak a tehetősek tudjanak velem szülni, ne kelljen rá gyűjtögetniük.
Összesen 10 évre tiltottak el a szakmádtól, több mint két évet töltöttél börtönben és házi őrizetben. Az eltiltás, a büntetés nem távolított el a hivatásodtól, gondoltál arra, hogy más irányba indulsz el?
Nem volt egyértelmű, vissza tudok-e jönni, hiszen nagyon sok év telt el. De úgy éreztem, van még dolgom.
Egy korábbi interjúdban azt mondtad, hogy PTSD-vel, azaz poszttraumás stressz szindrómával küzdöttél a szabadulásod után. Ezzel hogy vagy most?
Szerintem soha nem fog kiderülni számomra, hogy mikor múlik el, mert igaz, hogy most már, ha csönget a postás, nem esem össze és nem kezdek el remegni, de azért egy csomó mindenről egyszer csak rájövök, hogy ja, hát ez is azóta van. Nyomtalanul szerintem ez nem múlt el, nem is beszélve a lábamról, amin a lábbilinccsel örökre maradandó károsodást okoztak. Úgy megszorították a bilincset, hogy nadrágon keresztül lejött a bőr, és az ín kilátszódott.
Az egy kapaszkodó, hogy az ügyem hatására lettek pozitív változások a szülések kapcsán. Az is sokat számít, hogy az igazságszolgáltatás ellenére a börtön után pozitívan reagáltak az emberek, amikor felismertek az utcán.
A rengeteg támogató erő, amit a börtönben is, családomtól, barátoktól, idegenektől, nemzetközi szinten kaptam, sokat jelentett egyrészt nekem személyesen, másrészt szerintem a szemléletformálásban is.
Ha jól tudom, már jársz szüléseket kísérni. Milyen volt az első szüléskísérésed?
Nagyon érdekes élmény volt, éppen helyettesítettem valakit. Akkor fogalmazódott meg bennem az, ami korábban nem, hogy ez nekem szakmailag profin megy. Viszont az első szülésnél nem mertem az élményben megmerítkezni. Ez azóta változott. Ahogy az is, hogy húsz évvel ezelőtt még én voltam az egyetlen bába, akit otthonszüléshez hívtak, ma pedig teamben tudunk dolgozni, ami nekem sokat ad. Ugyanakkor van hátránya is a szakma telítődésének, tartok attól, hogy amit én korábban kalácsharcnak hívtam a nőgyógyászok között, az begyűrűzhet a bábakörökbe. Rosszul esik hallani, amikor mondják, hogy “nem tudtam otthon szülni, mert nem volt meg rá a pénzem”. Ebbe a sorba én nem szerettem volna beállni.
Geréb Ágnes büntetőügye röviden:
2007 – Egy korábbi, otthonszüléshez kapcsolódó ügy miatt három évre eltiltották a szülész-nőgyógyászi hivatás gyakorlásától.
2010. október 5. – Egy újabb otthonszülés kapcsán őrizetbe vették, majd előzetes letartóztatásba került. Később házi őrizetbe helyezték.
2011. március 24. – A Fővárosi Bíróság első fokon két év letöltendő fogházbüntetésre és öt év foglalkozástól eltiltásra ítélte.
2012. február 10. – A Fővárosi Ítélőtábla jogerősen helybenhagyta a két év fogházbüntetést, és tíz évre eltiltotta a szülész-nőgyógyászi és szülésznői hivatás gyakorlásától.
2018. június 28. – Áder János köztársasági elnök részleges kegyelemben részesítette: a szabadságvesztés végrehajtását elengedte, a foglalkozástól való eltiltás azonban érvényben maradt.
Ahogy az előbb említetted, az eltiltásod óta pozitív változások is történtek a szülészeteken. Például változott az orvosok nemének aránya, 77-ben még te voltál az egyetlen női szülész-nőgyógyász a szegedi klinikán.
Igen, ez óriási előrelépés, ugyanakkor azt gondolom, hogy a vajúdás alatt, amikor a kismama egy különösen érzékeny, regresszív állapotban van, egy női orvos sokkal mélyebben tudja megbántani azt, aki éppen szül, mint egy férfi – kivéve persze, ha korábban az erősebbik nem általi bántalmazás érte. Ha egy nő bántja ebben a helyzetben, az nagyon mély nyomot hagyhat, mert a vajúdó kismama a körülötte lévő nők bármelyikére kivetítheti a saját anyjának szerepét, és ez a bántás, elutasítás ilyenkor rendkívül mélyre tud menni. Ezért nagyon nem mindegy, hogy egy női orvos mit és hogyan mond. Eszembe jut egy jelenet, amitől tényleg elszorult a szívem. Gyakorlaton voltam, amikor egy vajúdó nőhöz odament a szülészorvos, kedvesen bemutatkozott, megfogta a kezét, majd azt mondta: „Ne izguljon, mindjárt felszabadul a műtő, és megoperálom.” Engem ez nagyon megdöbbentett. Ahelyett, hogy azt hallaná: „Természetes, amit most érez. Jó úton jár.”
Ettől függetlenül kommunikációs szinten nagyon sok pozitív változást is látok. Az én időmben egy orvosnak eszébe sem jutott volna bemutatkozni. Pozitív az is, hogy egyre többször meghallják a nők bizonyos igényeit. Fontos felismerni, hogy amit a nő a saját kényelméért tesz, az az olajozott szülést segíti elő, tehát biztonsági tényező.
Fotó: Leéb Ádám
Mitől érzi magát egy nő biztonságban szülés közben?
Ha valaki divatból szeretne otthon szülni, mert az milyen trendi, közben meg nem az jelenti neki a biztonságot, akkor egész biztosan kórházba fog kerülni, és nem fog otthon megszülni. Mert amikor valaki fél, akkor olyan hormonok szabadulnak fel, amik az oxitocin termelését és az endorfin kiváltását gátolják, és így a szülés nem tud haladni az útján. Ha valakinek az otthon jelenti a biztonságot, akkor neki kockázati tényezőt jelent az, hogy be kell mennie kórházba. És ez fordítva is igaz.
Meddig természetes érzés a félelem szülés közben, előtt? Mi dolgunk van ezzel az érzéssel, ha szülni készülünk?
Félünk az ismeretlentől. Ha a tizedik gyerekünk születik, akkor is ismeretlen előtt állunk, mert a tizedik gyerekünk most születik először. Félünk a magunkkal hozott információk alapján – ki a fájdalomtól, ki a gátmetszéstől, ki a kiszolgáltatottságtól – ki, mitől. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy ha a szülés olyan rettenetes lenne, már rég kihalt volna az emberiség, és hogy a nők arra mindenképpen alkalmasak, hogy megfoganjanak, kihordják, megszüljék és gondozzák utódaikat. Ezek az információk legtöbbször egészséges egyensúlyban vannak.
Ha viszont rémtörténetekkel bombázzuk a várandósokat, annyira elhatalmasodhat a félelem, hogy a szülés természetes menetéért felelős hormonok termelődését meggátolja és külső beavatkozásokra lesz szükség.
Sokan még ma is az otthonszüléssel azonosítják a háborítatlan szülést. Pedig a kettő nem ugyanaz. Mit jelent valójában?
A háborítatlanság az, amikor egy nő a külső és belső körülményeket egybe véve, biztonságban és jól érzi magát abban a közegben és úgy, olyan támogatással, ahogy éppen van. Ez pedig valakinek az eszközökkel jól felszerelt kórház, másnak pedig az otthona.
Fotó: Leéb Ádám
Ha már a kockázat szóba került: hol húzódik a határ az orvosi szükségszerűség és a nő döntési szabadsága között a császármetszés esetében?
Továbbra is azt gondolom, hogy a szülést a természet vezeti, a tudomány segíti és az anya dönt. Ha tehát valakit kellőképpen támogatnak abban, hogy a szülés egy természetes folyamat, és a nő többek között arra született, hogy kihordja a gyerekét, megszülje és szoptassa, akkor az a kevés kismama, aki ennek tudatában választaná a császármetszést, az hadd válassza. A beavatkozásról persze fontos tájékoztatni a nőket, hogy tudják például azt is, a császármetszés egy veszélyes hasi műtét, abba is bele lehet halni.
Sokat beszélünk arról, hogy az orvosoknak partnerként kellene tekinteniük a dúlákra, és ennek persze fordítva is igaznak kellene lenni. Szerinted mitől működhetne valódi partnerség az orvosok, a bábák és a dúlák között?
A szülés.hu oldalon van egy gyönyörű mondat: „Orvos és bába kéz a kézben az anyáért és a babáért, mindenütt jó, de legjobb biztonságban”. Ide a dúlát is be lehet sorolni, és azt gondolom, hogy mindegy, milyen képzettsége van valakinek, valójában – jóindulatú feltételezéssel – azért megy mindenki ebbe a szakmába, hogy jobb legyen a nőnek és jobb legyen a kisbabának. Csak lehet, hogy valakinek más a tudása és más a felfogása, és lehet, hogy az a nő éppen nem azzal tud azonosulni.
Ilyen esetben jó lenne, hogyha mind az orvos, mind a dúla, mind a bába elfogadná a nő döntését, és abban támogatná, amiben a kismama szeretné. Ha például a nő beavatkozást szeretne, de a dúla úgy gondolja, hogy az nem jó irány, akkor ezt mondja el a saját tudása szerint a kismamának, de utána hagyja békén, és segítse abban, ahogyan döntött.
Az online térben időnként olyan kommunikációval is találkozni – akár orvosok, akár dúlák részéről –, amely inkább félelmet kelt, mint bizalmat épít. Mit gondolsz, hol húzódik a határ a hiteles tájékoztatás és a riogatás között?
Szerintem káros rémtörténeteket mesélni, félelmet kelteni, mert a félelem önmagában is megnehezítheti a szülést. Ahol szülés van, ott előfordulhat komplikáció is – akár otthon, akár kórházban. Az lenne fontos, hogy ne egymás ellen beszéljünk, hanem hitelesen tájékoztassuk a nőket.
A szülés, az egy veszélyes üzem, mind kórházban, mind otthon. Nem illik ugyan róla beszélni, de ott ahol születés van, ott halál is előbb-utóbb előfordul, és ez kórházon belül és kórházon kívül is így van.
Fotó: Leéb Ádám
Az első szüléskísérésed egy halott magzat világra segítése volt. Ma is sok család számol be arról, hogy egy ilyen helyzetben kevés empátiát kapott. Mitől lehet igazán emberséges egy ilyen szülés?
Amikor legutoljára ilyen helyzetben voltam, az még 2010 előtt volt. Valakit bekísértem, mert meghalt benne a kisbaba, és meg kellett, hogy szülje, mert már 38 hetes volt. A lepény születésekor azt mondta a szülésznő – pontosan olyan hangsúllyal, amivel biztos mindig szokta mondani az élő gyereket szülő nőknek is –, hogy „mindjárt megszületik a babaház”. Amikor élő gyerek születik, édes lehet ez a megfogalmazás, de ebben az esetben még nekem is szörnyű volt hallani. Biztos vagyok benne, hogy sok szülésznő magától tudja, mit kell mondani, de az ilyen jellegű oktatás biztos nem ártana.
Az abortusz is egy ilyen téma. Elég csak a szívhangrendelet körüli jelenlegi parlamenti vitára gondolni, amelyről az egészségügyi miniszter is azt mondta: nem támasztják alá megfelelő szakmai evidenciák. Hogy látod ezt a kérdést?
Egy hajléktalanoknak létrehozott nőgyógyászaton is dolgozom, mint szülész-nőgyógyász, és sok olyan élethelyzetet látok, ahol abortusz történik majd, vagy amikor abortusz szándékkal érkeznek. Ilyenkor el lehet mondani a lehetőségeket, hogy vannak anyaotthonok, szóba jöhet az örökbefogadás stb. Mert sokan nem tudják ezeket a lehetőségeket. És ha az információk birtokában is úgy döntenek, hogy az abortuszt választják, akkor abban kell őket támogatni, hogy minél kevesebb traumával essenek túl ezen. A szívhangtörvény egy anyakínzás, és örülök, hogy július 30-án lesz erről egy egyeztetés, aminek az eredménye remélhetőleg az az lesz, hogy eltörlik.
Egy korábbi interjúdban mondtad, hogy sokat ad számodra ez a munkahely.
Igen, hiszen az összes itt dolgozó azon tevékenykedik, hogy aki beteszi oda a lábát, az egy picit felüdüljön, hogyha akar, letusolhasson, vagy legyen aki meghallgassa.
Úgy tűnik, szeretsz adni. Magaddal szemben is ilyen nagylelkű vagy?
Az adás, az kapás is, sose tudjuk igazán, hogy ki segít kinek. Ha az a kérdés, hogy magammal hogy bánok, a válaszom az, hogy nekem megfelelően, és lehet, hogy nekem az felel meg, hogy kevés dologban engedek például luxust magamnak, de az nekem pont megfelel.
Fotó: Leéb Ádám
Legalább ennyire jellemző rád, hogy kiállsz számodra fontos témákért. A börtönben a diszkrimináció ellen emeltétek fel néhány rabtársatokkal a hangotokat, most pedig a szülésindítás ellen indítottatok petíciót.
Fontosnak érzem ezt az ügyet, mert a nagyobb változásokhoz elengedhetetlen annak megértése, amit a szlogenünk mond: a természet vezeti, a tudomány segíti, az anya dönt. A petíciót 5 ezernél többen írták alá, amivel tulajdonképpen az információn alapuló szabad választás lehetősége mellett tették le a voksukat. Ami még nagyon fontos ebben a kampányban, az az, hogy lett egy edukációs oldal, a szülésindítás.hu, ahol lehet tájékozódni a kérdésben. Szerettünk volna kétoldalú megvilágítást a témában, de hiába kerestük meg az összes szülészeti osztállyal rendelkező intézetet, eddig senki sem reagált. Így továbbra is várjuk a szakemberek, orvosok véleményét a szülésindítással kapcsolatban. Szeretnénk, ha azt az oldalt is képviselné valaki, akik szerint a rutinszerű szülésmegindítás jó, mert így nem lehet ütköztetni, egyeztetni az álláspontjainkat.
Ennyire gyakori, hogy minden indok nélkül szüléseket indítanak be?
Nagyon gyakori, a legtöbb szülésindítás alapja, hogy van néhány olyan statisztikai adat, ami azt mutatja, hogy bizonyos idő elteltével a lepény már nem működik megfelelően, ami veszélyes lehet a magzatra nézve. Igen ám, de ugye vannak a méhen belüli diagnosztikus módszerek, amik pont ebben segítenek, hogy ezt ki lehessen szűrni. Megint csak a megfelelő tájékoztatás és az egyéni elbírálás hiánya az, ami miatt sokszor olyan beavatkozásokat alkalmaznak, amik nem feltétlenül szükségesek, de – mivel minden beavatkozásnak van rizikója – kockázatosak.
A fejünket persze mi se dugjuk a homokba, és nem mondjuk azt, hogy majd a kisbaba tudja, hogy mikor kell megszületni. Látunk olyan példát, hogy van, amikor nem tudja valamiért, és akkor bizony fontos beavatkozni.
Mit gondolsz, hogy a kormányváltás segíthet abban, hogy hazai szülészeteken olyan változások történjenek, amiket ti is szeretnétek?
Igen, az egy nagy lehetőség most, hogy ilyen rugalmas, jól gondolkodó, széles látókörű ember van ebben a pozícióban, mint Hegedűs Zsolt. Most jó esély van arra, hogy a nőknek a hangja hallható legyen, és elfogadott legyen, hogy megfelelő tájékozódás birtokában ők mondhassák ki a döntő szót saját magukra és az újszülöttjükre nézve. Mert egy ország szabadsága lemérhető a szülés szabadságán, ezt 2010-ben is így gondoltam, és ma is így gondolom.
A szabad szülészorvos-választás visszaállítását Kapitány István gazdasági és energetikai miniszter újra szóba hozta egy Facebook-bejegyzésben, a kedvezőtlen születési statisztikák kapcsán. Te mit gondolsz? Vissza kellene hozni az orvosválasztást?
Szerintem nem orvost jó választani. Sokkal jobb, ha az intézet, illetve bábaközösség átlátható vállalása választható. Például az, hogy a kistarcsai kórház letette a voksát a faros szülések mellett, egy szuper dolog. Szóval inkább azt tartom szem előtt, hogy egy nő kapja vissza abbéli tudását, hogy ő az, aki szül, nem az orvos, nem a szülésznő, nem a bába. A fontos az, hogy egy olyan támogató szülésvédő közeget találjon, ami az ő háborítatlanságát kiszolgálja.
Indulnod kell, üzensz valamit a szülés előtt álló nőknek?
Természetes, ha félnek a szüléstől, hiszen a szülés egy ismeretlen, egyszeri, megismételhetetlen esemény az életünkben. A szülés kitüntetett jelen, ami magával hozza a múltat és előrevetíti a jövőt.
