Interjú Fabricius Gáborral, aki a pszichiáteri szakma krémjének mutatta be a filmjét.

A film most egy nem hagyományos helyen mutatkozott be egy nem szokványos közönségnek: New Yorkban az Amerikai Pszichoanalitikus Társaság éves kongresszusa az Eltörölni Frankot vetítésével vette kezdetét vitaindító programként, és úgy tudom, te is ott voltál. Mesélnél a meghívásról?

A kongresszus idei fő témája a pszichológia és az elnyomó, totalitárius rendszerek kapcsolata. Az Eltörölni Frankot pont erről szól. Ez a meghívás lehetővé tette, hogy a film kilépjen a megszokott, filmfesztiválos közegből. Ez egy óriási presztízsű rendezvény. A legnevesebb egyetemek tanszékvezetői, professzorai adják elő kutatási anyagaikat, vitatják meg egymás szakmai nézőpontját egy-egy kérdésben, és ők ülnek a közönség soraiban is. Kaliforniától New Yorkig ott ülnek korunk Freudjai, de jöttek Európából, Braziliából is. Az Eltörölni Frankot nyitotta meg a rendezvényt. A velencei szereplésnek köszönhetem, hogy értesültek a filmről. Eleinte furcsának éreztem a meghívást, aztán rájöttem, hogy ez a film tulajdonképpen róluk, az ő szakmájukról szól, bemutatva azt, hogyan élhetnek vissza a tudásukkal. A szakértelmük politikai használata és kihasználása egy óriási narratíva. Hol van az etika és morál kérdése a szakmában? Óriási megtiszteltetésnek tartom a meghívást, a vetítést követő beszélgetést Eric Hitch több filmfesztivál válogatója, filmesztéta vezette a nézők jelenlétében és részvételével.

Eric Hitch és Fabricius Gábor a Rutgers Egyetemen (Fabricius Gábor fotója)

Nem volt görcs a gyomrodban attól, hogy egy ilyen közönség előtt kell majd beszélned a filmről?

Nem, mert alapos háttérmunka áll a film mögött, rengeteget kutattuk a témát. Ez a film felhívja a szakemberek figyelmét arra, hogy legyenek mindig észnél, mivel a politika és a hatalom sokszor próbál rajtuk keresztül beavatkozni az egyének pszichéjébe. Ez megtörténhet olyan extrém és sarkos módon, ahogy a filmben láthatod, de akár úgy is, hogy a tudásukkal mondjuk a social media mammutcégek keresőmotorját, profilozását segítik. Az a jelenség is részben pszichológusok munkájának köszönhető, hogy a Facebookon vagy Instagramon olyan termékek hirdetései jönnek fel nekünk, amikre még csak nem is gondoltunk, de amikor meglátjuk őket, rájövünk, hogy pont ezek kellenek nekünk. Egyes nagyáruházak a hűségkártya adatai alapján monitorozzák a vásárlókat.

A bigdata és a pszichológia találkozása elképesztő dolgokra képes. Ahhoz is jól jönnek a pszichológusok, hogy kiszámítsák, hogyan befolyásolják dezinformációkkal az emberek gondolkodását. A szakmának el kell gondolkodnia azon, hogyan használja fel a hatalom a tudásukat.

Milyen volt a közönség reakciója?

Közülük eleve sokan vettek már részt pszichológus szakértőként filmes projektekben, van, aki dokumentumfilmet fejleszt vagy forgatókönyvírói csapatban is dolgozik. Van átjárás a film és a pszichológia között, ezért is gondolom, hogy első osztályú volt a közönség. Sok olyan kérdést kaptam, amit még senki sem tett fel nekem korábban. Főképp a magyar pszichológus és pszichiáter szakma állapota érdekelte őket, és az, hogyan tudta kiheverni a filmemben bemutatott korszakot. Nyilván az amerikaiak számára a filmben bemutatott világ egyfajta egzotikum, egzotikusan elborzasztó volt, de ültek a sorokban nézők Romániából és Oroszországból is, számukra már nyilván ismerősnek tűnhetett. Az amerikai vonatkozásban azonban előkerült Guantanamo, ahol dolgoztak pszichológusok.

Mi volt a legmeglepőbb kérdés, amivel találkoztál?

Felzabál minket ez a világ, amit teremtettünk – Interjú dr. Máté Gáborral

Izgalmas volt megtapasztalni, hogy még a filmkészítés technikai aspektusait is pszichológiai szempontból figyelték, például a kameramunkát. Ők nagyon tudatosan érzékelik a világot. Az egyik néző mesélte, hogy figyelte közben magát és azt vette észre, hogy 20-25 perc után klausztrofóbiás érzés lett rajta úrrá, és megfejtette, hogy ez azért volt, mert nem használunk nagytotálokat, nincs nagylátószög, csak szűk képek. Megkérdezte, hogy ez tudatos volt-e részünkről. Csillagos ötös kérdés, amit még így senki sem tett fel korábban. Többen is mondták, hogy az Eltörölni Frankot nagyon fizikai érzetet adott. Nem egy illusztratív mesélés volt, inkább egy élmény átélése. Ilyen szempontból nekik is átélhetővé tette egy picit azt, amit ez a korszak jelentett nekünk Magyarországon. Vártam, hogy azt fogják gondolni, hogy ez egy nehéz film, és meglepő volt, hogy nem tartották annak, nagyon vitte őket. Végig feszültségben tartotta a nézőket.

Miután lement a vetítés és az azt követő beszélgetés, a konferencián kerestek meg téged résztvevők, hogy külön-külön is elbeszélgess néhányukkal?

Folyamatosan. Nagyon jó beszélgetéseim, találkozásaim voltak. Miután elmondtam, hogy a következő filmemben a testképekkel foglalkozom, rögtön jöttek ketten-hárman, akiknek ez a szakterületük, testkép-problémákkal küzdő embereket kezelnek, akik vagy nagyon vékonyak, vagy nagyon el vannak hízva. Sokan jöttek oda bemutatkozni, szuper a közönség. Ez itt a szakma elitje, egy-egy amerikai államból 3-4 szakember jöhet, a legjobb egyetemekről vagy egészségügyi intézetekből, és mellettük még ott vannak a külföldi meghívottak. A konferencia idősebb, 70-80 éves vendégeinél tapasztaltam azt, hogy az ő fejükben Magyarország még mindig kicsit olyan, mint a rendszerváltás előtt. Ők továbbra is úgy tekintenek az országra, mint egy nagyon elszigetelt világra. A fiatalabbakra ez már kevésbé jellemző talán.

A Rutgers Egyetem campusának egyik épülete (Fabricius Gábor fotója)

Mivel töltöd az idődet ezután New Yorkban?

Egy napot még itt vagyok a campuson, megnézek pár izgalmasnak tűnő előadást, aztán visszamegyek a városba.

Megkerestek azzal is, hogy szerveznek nekem és a filmnek egy komolyabb interjút, amivel elérhetem azokat, akiknek ez a film nagyon fontos lenne. Ez az interjú akár még ahhoz is hozzájárulhat, hogy az Eltörölni Frankot forgalmazóra leljen Amerikában.

Visszakanyarodva kicsit New Yorkból: egy éve mutatták be a magyar mozik az első nagyjátékfilmedet. Milyen utat járt be az Eltörölni Frankot ez idő alatt?

Örülök annak, hogy megtalálta a közönségét. A Velencei Filmfesztiválon kapott két díj hozzásegítette ahhoz, hogy három kontinens közel harminc országának fesztiváljaira meghívják. Az Eltörölni Frankot alapvetően fesztiválfilm, a fesztiválok közönségével rezonál leginkább. Azt éreztem, hogy az emberjogi filmfesztiválokon különösen értik: Hágában egy ilyen fesztiválon kapott díjat.

Mi volt az első filmed legfontosabb leckéje, ami majd hasznodra lehet a következőnél is?

Az Eltörölni Frankot előtt semmit nem tudtam arról, milyen élete van egy filmnek. Nem tudtam, hogy a mai közönség mit vár el egy filmtől. A mozik hagyományos értelemben már nem működnek, inkább egy nagy show centerré váltak, ahol az oda fazonírozott tartalmak – Marvel, DC filmek satöbbi – jól mennek, de aki nem ebben a ligában labdázik, komoly gondokkal néz szembe. A filmfogyasztás fő fogyasztási helye a streaming lett, pedig a streaming nem ad közösségi élményt, kisebb felületen nézed és nem olyan hangminőségben, ahogy azt a hangmérnök megálmodta. Annyi mozgóképet fogyasztunk egy nap a telefonunk és a laptopunk képernyőjén, hogy már nem kuriózum a film, nem izgalmas. Nem izgatja fel az embereket, hogy hű, most filmet fogunk nézni.

Az Eltörölni Frankot még nagyon hagyományos módon, moziforgalmazásban került a közönség elé, így a fogadtatása is nagyon hagyományos volt. Biztos vagyok benne, hogy a következő filmemet már streamingre csinálnám. Az otthoni képernyőnek kell az elsődleges felületének lennie. Ott jut el az emberekhez, és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.

A filmedet többször érte az a vád, hogy túl durvának mutatja a nyolcvanas éveket, miközben azt hozzák fel, hogy akkoriban már mi voltunk a legvidámabb barakk…

Szerintem ez a pártállam narratívája, aminek pont az eltitkolás és a ki nem beszélés volt a célja. ’89-ig ez volt a fő irány, de utána se lett sokkal jobb, mivel Magyarországon elmaradt a felelősségre vonás. Sok szakember bent maradt a szakmában, tovább praktizáltak és vannak, akik mind a mai napig praktizálnak. Semmi nem kényszerítette ki a tetteikkel való szembenézést. A film a maga módján próbálja ezt megtenni. A szakmában sokan támadták azzal, hogy ez nem így volt, de pont azért készítettünk el egy négy részből álló dokumentumfilmet mellé, hogy bizonyítsuk az igazunkat. Sok történet bizonyítja, hogy ezek az esetek megtörténtek, sőt, rendszerszinten történtek meg.

Jelenetfotó az Eltörölni Frankot című filmből (Fotó: Mozinet)

A film premierje környékén mesélted, hogy kizárólag a meghurcolt páciensek álltak szóba veled, a rendszert kiszolgáló szakemberek elzárkóztak ettől. Változott ez valamit az eltelt időben?

Semmi nem változott. Ezt nevezi Ranschburg Jenő roló-effektusnak. Ranschburgot gyerekkorában zsidóként hurcolták el még ’44-ben munkaszolgálatra. Ment a főutcán, és hallotta, ahogy csapódnak le a rolók. Azoknál az embereknél csapódtak le, akik őket személyesen ismerték. A szomszéd, a tanár… Nem bírtak a szemükbe nézni. Ha nem látják, nem létezik. Ez a fajta roló-effektus ennél a filmnél is jelen van a régi pártállam kiszolgálói részéről.

Magyarországon hány olyan pszichiátriai intézmény volt, ami részt vett a rendszernek nem tetsző emberek tönkretételében?

„Az egész állam azért dolgozott, hogy eltussoljon egy gyilkosságot”

Működött egy Intapusztán, Salgótarjánban és persze ott van az Igazságügyi Megfigyelő és Elmegyógyító Intézet Budapesten a Kozma utcában. Ez utóbbi a mai napig egy rendőrségi szerv, ahová azokat a bűnelkövetőket viszik, akikről feltételezhető, hogy elmebetegek, ezért megfigyelés alatt tartják. Az IMEI-be kerültek a demokráciáért küzdő hősök annak idején. Zenészek, művészek vagy ’56-os forradalmárok, akik még a nyolcvanas években is kötötték az ebet a karóhoz. Őket mániákusként, kényszerképzettel küzdőként, téveszmékkel élőként vagy paranoid skizofrénként diagnosztizálták, de előfordult, hogy a diagnózisban az szerepelt, hogy az illető túlzott igazságérzettel bír. Ezek azért rémisztő dolgok. Nyilván ezek az emberek nem voltak nyugodtak és fel voltak ajzva. A saját bőrükön érezték a pártállam visszaéléseit, az immorális, etikailag vállalhatatlan működését. Érezték, hogy folyamatosan figyelik őket.

Mivel az állam letagadta a valóság egy szeletét – például azt, hogy figyelteti őket –, ezért a másik oldalról mondhatta azt, hogy az illető paranoidként viselkedik. Sokszor a figyeltetéssel próbáltak valakit őrületbe kergetni.

Ezt a technikát maga Popper Péter oktatta az állambiztonság tisztjeinek. Arra is ő tanította őket, hogyan lehet elnyerni valaki szimpátiáját, a bizalmába férkőzni, majd később beszervezni. Miért nem beszél erről a magyar szakma? Mert szobrokat kellene ledönteni hozzá. Át kellene gondolni, értékelni Popper Péter életművét. Ez jelenleg sokak számára lenne kellemetlen: a tanítványoknak, az ismerősöknek és azoknak, akiket ő emelt fel. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Popper Péter ne lett volna egy zseniális pasi. Az amerikai filmekben a főgonoszok is mindig zseniálisak. A vele kapcsolatos kérdések etikai és morális szinten vetődnek fel.

Jól tudom, hogy a pszichiátriai kényszergyógykezelés egyfajta végső megoldás volt a rendszer részéről azoknak, akiket nem tudott betörni? Előtte azért adtak más lehetőségeket: be lehetett állni a sorba, lehetett disszidálni vagy épp kivonulni a közéletből…

Ez jelenleg is így van például Oroszországban. Ott nem változott semmi, hiszen egy volt KGB-tiszt az orosz elnök. Putyin ezt a világot pontosan ismeri. Ugyanazok az eszközei, mint régen. Elhagyhatod Oroszországot, mert ha a rendszer ellenségeként elmész, akkor csökkented a belső ellenzék erejét, a destabilizáció lehetőségét. Szerintem ezért nem zárták le például az orosz országhatárokat a sorozás bejelentésekor. Azok az emberek, akik destabilizálhatnák az orosz elnök hatalmát, ma már nagyrészt Londonban, Németországban vagy épp Dubaiban élnek. Akik pedig házon belül maradtak, azok véletlenül kiesnek egy erkélyről, vagy eljelentéktelenednek, netán Navalnijhoz hasonlóan börtönbe vagy pszichiátriára kerülnek. És még ott van a megvásárlás lehetősége is: kapsz annyi pénzt, hogy úgy érezd, megéri belépni a maffiába. Ugyanezeket az eszközöket használta a hatalom régen is.

Ha a rendszer valamelyik ellensége politikai alapon bekerült egy pszichiátriára, mi volt az a pont, amikor kiengedték?

Ha valakit bevittek és bent tartottak egy darabig – pár hónap, fél év, egy év –, utána jellemzően már megválogatta, hogy mit mond. A sorkatonaságnak is volt egy ilyen feladata nálunk. A tisztek megkapták fentről, kire kell különösen figyelni, és neki aztán úgy megtanították, hogy mit lehet és mit nem lehet, hogy utána megtört ember lett belőle. A sorkatonai szolgálatnak kifejezett célja volt a másképp gondolkodók megtörése és móresre tanítása. Ha valakinek egy kör a pszichiátrián nem volt elég, azt bevitték újra. Ez történt Pákh Tiborral, akit bevittek, de Gorbacsov ’86-os látogatásakor ő mégis odament hozzá üvöltözve a Váci utcán. Összeverték és ismét elmegyógyintézeti megfigyelés alá került. Ő volt az a hős, akit semmilyen eszközzel nem sikerült elhallgattatni, az emberek nagy részénél viszont sikerrel jártak. Sok nagy gondolkodót és művészt elkergettek az országból, Konrád György is így került párizsi emigrációba. Vagy ott van Bódy Gábor esete, akiről a mai napig folyik a vita, hogy öngyilkos lett vagy meggyilkolták. Én nem gondolom, hogy öngyilkos lett volna. A rendszer tökéletesen működött, és ezért is gondolták sokan megdönthetetlennek. Csak az döntötte meg, amikor hirtelen elfogyott benne a pénz.

Frank karaktere a filmedben Pákh Tiboréhoz áll közel, legalábbis olyan szempontból, hogy nem alkuszik meg. Miért pont egy ilyen karaktert állítottál a film középpontjába?

Azt mondják, hogy dramaturgiai szempontból sokkal izgalmasabb kérdés, hogy mi van akkor, ha a hős kollaborál, rá van kényszerítve, hogy részt vegyen a rendszerben. Erről szól például A besúgó című sorozat is. Azt gondolom, hogy erkölcsi értelemben az érzékenyítés a besúgásra és a rendszerrel való együttműködésre egy hibás írói megközelítés.

Ilyen szempontból az HBO sorozata hozta ezt a hagyományos kelet-európai megközelítést, ahol a bűnös megértése kerül fókuszba. Én inkább egy felénk újfajta hőstípus szobrát szerettem volna felépíteni. Kelet-európaiként nagyon keveset hallunk olyanokról, akik kérlelhetetlenek, akik nem korrumpálhatók, nem megfélemlíthetők és akik bármi áron végigmennek az útjukon, és adott helyzetben akár az életüket is adják ezért. Ilyen embereket többnyire az amerikai filmekben látunk. Az Eltörölni Frankot tulajdonképpen egy Krisztus-történet. Krisztus is egy ilyen karakter. Érdekelt, hogyan lehet valakiben annyi erő, düh és elhivatottság, hogy a megpróbáltatások ellenére sem adja fel.

A való életben ismersz ilyen embereket?

Sajnos igen. (nevet) Ők nagyon nehéz típusok. Nehéz együtt lenni és együtt létezni velük, ugyanis sok esetben önpusztítóak és paranoid berögzüléseik vannak. Velük kapcsolatban felmerül a kérdés: kell-e az önpusztítás ahhoz, hogy hőssé váljál? Vagy a meghasonulás, a korrumpálódás maga az élet? A film ilyen kérdéseket tesz fel a saját életünkkel kapcsolatban is.

Az Eltörölni Frankot már elérhető a Filmión, de tudsz arról mondani valamit, hogy felkerül-e a közeljövőben valamelyik nagyobb streamingszolgáltató kínálatába?

Igen, várhatóan decemberben fog debütálni, de most még nem árulhatom el, hogy hol.