„Ne köpjük le Marton Lászlót. Ne köpjünk le senkit” – interjú a Puszild meg című könyv szerzőjével

Weinstein-ügy. Marton-ügy. Kerényi-ügy. És az egyre tornyosuló csontvázak, amelyek az elmúlt fél évben kidőltek a szekrényből. Egyesek már a vállukat sem rándítják meg, vagy ami még rosszabb, hisztériának titulálják a „coming out”-okat. Mások optimisták, hogy elindult valami: a párbeszéd, a közös gondolkodás, a szembenézés. Kovács Bálint, a Puszild meg című könyv szerzője és az Index újságírója az utóbbi csoportba tartozik.

A másfél-két órás beszélgetésre utólag visszatekintve észrevettem, hogy a könyv konkrét elemeiről aránylag kevés szó esett. Pedig rengeteg jegyzettel érkeztem. Klasszikus, egyetemi éveket idéző beszélgetés, párbeszéd volt ez inkább, ahol az interjúalany nyitott volt, és nem akart mindenáron az érdeklődőkre önteni egy kész marketingszöveget. Így aztán, bár az érzékenysége és alapvető személyisége már a könyv sorain is átjött, valamennyire átfogó képet kaptam a fiatal szerzőről.

Az akár egy délután alatt is elolvasható kiadvány nem tényfeltáró mű, nem leltár, nem tudományos munka. De nem is propaganda pró vagy kontra a #metoo-kampány és a jelenlegi amerikai és hazai mozgalmak kapcsán. Témája ellenére sem feminista az írás. Nemcsak azért, mert férfitől származik, hanem mert nem akarja a világot mindenáron két részre osztani: férfira és nőre, rosszra és jóra, elkövetőre és áldozatra. Inkább aktuális térbe és időbe helyez egy rendkívül fontos, régóta lappangó kérdést, és segít belelátni a szexuális visszaélések világába és természetébe.

A Puszild meg erősen ajánlott olvasmány mindazoknak, akik hisztériakeltésnek gondolják az áldozatok hangos kiállását. De azoknak is, akik egyébként is empatikusan állnak a kérdéshez. Nőként és férfiként is megérthetjük kicsit magunkat mint egyéneket, a társadalmat, amelyben élünk, és amit mi magunk is alakítunk. Valamint azokat a folyamatokat, amelyeken elgondolkozva talán egyre kevesebben kell, hogy belekiáltsák a világba: #metoo.

Szexista állítás, de férfiként a szexuális visszaélésekről, bántalmazásról, abúzusról írni nem éppen tipikus dolog. Ráadásul egy elég heves cikked is volt már a témában a Marton-ügy nyomán.

Korábban mindig felvontam a szemöldököm, ha nőügyek kapcsán csak a nők álltak ki a nyilvánosság elé. Például amikor elhangzott egy szexista megjegyzés a Parlamentben, és a női képviselők tiltakoztak. Én meg ültem csak, és egyrészt örültem, hogy hallatják a hangjukat, másrészt pislogtam, hogy hé, és a férfi képviselőket ugyanez nem zavarja? Mindig azt gondoltam, hogy az lenne a jó, ha minden problémával mindenki foglalkozna. Nem csak az érintettek.

Fotók: Neményi Márton

Könyvet írni azért már más, mint a napi újságírói teendőket – akár az érdeklődési köröd alapján – ellátni. Hogy született meg a Puszild meg?

Ha nagyon prózai akarok lenni: felhívott a kiadó, hogy írjak egy könyvet. És szerencsére nem azt kérték, hogy buktassak le még öt embert. Hanem hogy foglalkozzunk egy fontos témával. Az érdem tehát elsősorban az övék.

De azért nem véletlenül téged talált meg a Libri.

A Harvey Weinstein– és a Marton László-, sőt a Kero-ügy kapcsán is foglalkoztam a témával. Azt gondolom, látták, hogy foglalkoztat a kérdés. De ezt ők tudhatják pontosan. Én mindenesetre nagyon hálás vagyok nekik, amiért felkarolták ezt, és eszükbe sem jutott a bulvár felől közelíteni hozzá.

Újságíróként nem aggályos kiállni olyan ügyek mellett – és ezáltal talán bizonyos emberek ellen –, amelyek ilyen kényesek és ingoványosak?

Újságíróként azt nem tartom elfogadhatónak, ha valaki kiáll egy politikus vagy mondjuk egy gazdasági érdekcsoport mellett. De morális értékek mentén már kell hogy támogatóak legyünk. Nem ítélhetek el tetteket, de nem kell úgy tenni, mintha egy bűnről és egy elítélt bűnelkövetőről ne lehetne kimondani, hogy rosszabb, mint egy ártatlan ember, egy ártalmatlan tett.

Az említett cikkek és a könyved megjelenéskor és azóta sem feltétlenül születtek ítéletek…

Ezért mondtam azt, hogy ez morális értékek mentén dől el. Ilyenkor az újságíró olyan szabályokra támaszkodhat, mint például az, hogy egy történet akkor válik közölhetővé, ha több, egymástól független, vélhetően semmilyen érdek által sem vezérelt ember nevezi magát áldozatnak.

Egyetlen személyes történet alapján, akármilyen erős is, a szigorú újságírói etikát figyelembe véve nem szabad megírni a cikket. Kell legalább még egy, szerencsés esetben több egybehangzó, hasonló eset.

Persze ezt azért már főszerkesztője és cégjogásza válogatja. Ha valakiről többen is azt állítják, hogy rettenetes dolgot csinált, azt te tárgyilagosan leírod. Ezt nyilván senki nem fogja pozitívan megítélni, tehát tulajdonképpen elítéled az illetőt – de persze azért jó, ha ezzel együtt is tartózkodsz az érzelmi alapú, ítélkező fogalmazásmódtól.

Van értelme nevesített példákat felhozni egy országban, ahol jelenleg a gyűlölködés és a népharag elég magas fordulatszámon pörög?

Marton László kapcsán sokszor elhangzott, hogy szinte „kivégezték” az interneten. Én azt szoktam mondani, hogy ne keverjünk két dolgot. Ha valakiről kiderül, hogy elkövetett egy morális vétséget, vagy mondjuk egy bűntényt, azt ne mossuk össze azzal, hogy vannak hülyék, akik mondjuk leköpik az illetőt. 

Ne köpjük le Marton Lászlót. Ne köpjünk le senkit. Pont.

A médiában dolgozó emberek az online visszajelzések alapján azért számíthatnak rá, hogy milyen lesz a reakció az adott közállapotok között.

Lehet. De nem gondolom, hogy a határátlépések a média lelkén száradnának. Ez egyébként egy nehéz kérdés. Teoretikusan el tudom képzelni, hogy van olyan ügy, ami életveszélybe sodorhat valakit, mondjuk, ha az állambiztonságról vagy a hírszerzésről van szó. Azt nyilván nagyon át kell gondolni, megírjam-e. De ezek azért nem ilyen ügyek. Egy morálisan és részben jogilag is elítélhető kérdésben, főleg, ha közügy, nem kell visszalépni.

Tehát szerinted ma Magyarországon van értelme cikkezni, könyvet írni az abúzusról.

A szexuális zaklatások kérdése olyan szinten vált a közbeszéd részévé, olyan erősen formálta a közgondolkodást, hogy azt gondolom, ez nem lehetett hiába. Vagy legalábbis szeretném ezt érezni.

Ha nagyon pozitívan állok a kérdéshez, azt gondolom, nagyon sokan egyszerűen nem tudtak ezekről a problémákról.

A korrupcióról vagy a fegyveres rablásról mindenki tudja, hogy rossz. De úgy tűnik, azzal már sokan nem voltak tisztában, hogy azon felül is vannak nemi erkölccsel összefüggő aggályos és problémás kérdések, hogy elkapsz valakit az utcán, és megerőszakolod egy sötét sikátorban. Még az elkövetők között is vannak olyanok, akik  nem tudták, hogy amit csinálnak, az mennyire rossz, még ha valamilyen szinten tisztában is voltak vele. 

Azt persze minden szakember – pszichológus, szociológus – megerősítette, hogy valamilyen szinten minden elkövető, hacsak nem szociopata, tisztában van azzal, hogy rosszat tesz. Inkább azt nem tudták, hogy a társadalom számára ez nem elfogadható. A tragikus az, hogy tulajdonképpen igazuk is volt. Hiszen előfordultak esetek, ahol 40-50 éven át csinálhatták azt, amit, és nem lett belőle ügy. Azt gondolom, hogy ahogy minden közügyet, úgy a szexuális zaklatásokat is érdemes kibeszélni, érdemes cikkezni erről.

Fontos, hogy mind a három érintett félben, az áldozatban, az elkövetőben és az őket körülvevő társadalomban is tudatosuljon, hogy mi miért nem jó. 

Sokszor az áldozat sincs tisztában vele pontosan, hogy ez vagy az túl volt-e egy határon. Csak én vagyok a hülye? Nem. Tudnia kell, hogy igen, túlhaladt valamin, ami történt, és bátran szólhat érte. A csendes harmadik félben, a „megfigyelőben” pedig annak kell tudatosulnia, hogy amit esetleg észrevesz, amit egy kicsit gyanúsnak talál, amiatt igenis érdemes feltennie egy-két kérdést ahelyett, hogy félrefordítaná a fejét. A legtöbb zaklatástörténetben van egy pont, ahol ha valaki közbeavatkozik, minden máshogy alakulhatott volna.

A #metoo erősen megosztó jelenség. Sokan félnek, hogy csak hátráltatja a kérdés valódi megoldását, bagatellizálja a szexuális visszaélések kezelésének kérdését.

A #metoo kampány kapcsán kifejezetten jónak tartom, hogy erős véleménykülönbségek vannak. Nem kell mindenkinek mindenben egyetértenie. Viszont beszélünk a kérdésről. Egyéntől függ, hogy kinek hol a határ. Merem remélni, hogy az említett sötét sikátoros cselekmény senkinél sem esik az elfogadható kategóriába. Viszont az ennél kevésbé drasztikus esetek kapcsán jó, ha súlyozunk. Nem kell minden utcán beszólogató férfit börtönbe vetni. De azt is nagyon fontos elfogadni, ha egy-egy szexuális tartalmú megjegyzés valakiben rossz érzést kelt, vagy akár traumát okoz neki.

Néhányan azt hozzák fel a #metoo ellen, hogy mindent egy kalap alá vesz. Szerintem ez nem igaz. Mindenkinél máshol van a határ, hogy mit él át traumaként.

És mindenkinek joga van ezt a maga módján és mércéje szerint megélni és artikulálni. Én azt gondolom helyesnek, ha első körben a felhozott problémát bizalommal kezeljük, és nem söpörjük le az asztalról, hogy ugyan már, ez csak hiszti! Ha nem értem, hogy ez a másiknak miért rossz, kérdezni kell. Ebből már el tud indulni egy párbeszéd. Innentől már mindegy, hogy egyetértünk-e a végső kérdésben. Én úgy gondolom, ez az egész mozgalom lényege. Ha mindenki szembenézne azzal, hogy a társadalom számos szintjén létezik, és rengeteg fájdalmat okoz a nagyobbrészt nők, de ezenfelül más, nem hatalmi helyzetben lévő emberek ellen is irányuló erőszak, ezért ezzel a problémával minden szinten érdemes foglalkozni is, akkor máris egy jobb világban élnénk.

Szociológia szakon végeztél. Gondolom, találkoztál a témával az egyetemen.

Persze. A szociológián belül létezik esélyegyenlőség szakirány. Legalábbis amikor én a Corvinusra jártam, még volt ilyen. Ha konyhanyelven akarom megfogalmazni, a szociológia célja az, hogy a társadalmon belüli egyenlőtlenségeket vizsgálja. Szándékos választás a könyv első mondata: „A szexuális zaklatás nem a szexről szól, hanem a hatalomról.” De a szociológia rengeteget foglalkozik a családon belüli erőszakkal is, ami egy nagyon-nagyon fontos, a most reflektorfénybe került témával határos terület. Ha a #metoo kampány még erre is képes kicsit rávilágítani, akkor tényleg sokat nyert a társadalom.

Törvényhozói szinten látsz valami előremutató mozgolódást? Vagy alulról kell építkeznünk?

Sokat vitatkoznak azon, melyik a hatásosabb, az alulról szerveződő vagy felülről induló változás. Ezt a vitát nem én fogom most eldönteni. Az elmúlt fél évben, amióta szorosabban követem a szexuális zaklatás témáját, egy hangot nem hallottam arról, hogy a kormány tett volna valamit a kérdésben. Az Isztambuli Egyezmény tökéletes példa arra, hogy ha legalább szimbolikus szinten akarna lépni a vezetés, megtehette volna. Hiszen gyakorlatilag csak egy aláírás hiányzik a ratifikáláshoz: ezüsttálcán áll a kormány előtt a lehetőség, hogy tegyen egy szimbolikus, de fontos gesztust. A most közkézen forgó botrányok és témák azért is nagyon érdekesek, mert sokan azt mondják, hogy a populista kormányzás – mint amilyen szerintem a mai magyar vezetés – arra reagál, ami a társadalomban mélyebben gyökerezik. 

Ha Magyarországon az elmúlt fél év során elindult volna egy olyan mozgolódás, kialakult volna egy olyan mély egyetértés, amivel szavazatot lehetett volna nyerni, ez a kormány is tett volna valamit az ügyben.

Tragikus, de utoljára az internetadó mozgatta meg tömegesen a társadalmat. Ráadásul úgy fest, mintha már nem igazán hinnénk el, hogy a demokrácia nyújtotta lehetőségeink bármit is érnének.

Az internetadó jó példa, hiszen elállt tőle a kormány. Ki tudja, ha az itthoni zaklatási botrányok kapcsán az utcára vonult volna több százezer ember, lehet, hogy ezzel a kérdéssel kapcsolatban is lett volna intézkedés, még ha csak szimbolikus erejű is. Kényelmes dolog egyébként állampolgárként mindent a vezetésre fogni. Miközben valószínű, hogy a magyar társadalomnak egyszerűen nem szúrja annyira a szemét a téma.

Azt tapasztalom, hogy a legkeményebb gyűlölködő, áldozathibáztató kommenteket nők írják. Miközben, azt gondolom, szinte alig van olyan nő, akit ne ért volna valamilyen formában zaklatás, vagy ne ismerne valakit, akit zaklattak.

Szinte mindegy, hogy a kommentelő nő vagy férfi. Az áldozathibáztatásnak számos lelki és társadalmi oka lehet. Sajnos a jelenség nagyon mélyen gyökerezik, mind az adott egyénben, mind a társadalomban. A könyv kapcsán felkeresett pszichológus azt mondta, mindannyiunkban, még magában az áldozatban is meglévő reflex az áldozathibáztatás. Még magában az áldozatban is megvan, ő azt próbálja kizárni vele, hogy egy kontrollálhatatlan, kaotikus világban él, és bármikor újra megtörténhet vele az átélt borzalom.

Hogy azok miért okolják az áldozatot, akiket nem ért abúzus, annak több oka lehet. Az egyik, hogy a családjukban elnézőek voltak bizonyos, a szexuális zaklatás fogalmát kimerítő viselkedésformákkal szemben. Azzal, hogy azt sugallod, vagy akár csak felveted, hogy ez és ez a viselkedés nem tolerálható, tulajdonképpen az illető neveltetését szólod le és kérdőjelezed meg. Innen már csak egy lépés az a gondolati csúsztatás, hogy

“Beszóltál az anyukámra, aki nem kelt ki otthon bizonyos dolgok ellen? Lehülyézted az anyámat?”

De az anyuka nyugodtan behelyettesíthető bármilyen rokonnal, baráttal és üzletféllel is. És hogy még bonyolultabb legyen a dolog, lehet, hogy anno az illető anyukájának nem volt lehetősége, hogy közbeavatkozzon. Mert mondjuk tudta, hogy az megtorlással és még keményebb következményekkel jár.

Divatos és „kapós” téma az egyházi személyek szexuális visszaéléseinek tálalása. A könyv a közelmúlt eseményei kapcsán többek között a filmes és színházi közeget és a művészeti oktatással kapcsolatos berkeket nézi meg közelebbről. Vannak rizikósabb helyek, közösségek? Vagy csoportok elleni boszorkányüldözés folyik?

Az élet bizonyos területein a szexuális visszaélésekre több lehetőség van. Egy színész-rendező kapcsolat esetén gyakori az érintés, ahogy a táncosok világában is. De akár egy zenetanár is nap mint nap megérintheti a tanítványát a helyes kéz- és testtartás miatt. Vannak tehát olyan helyzetek, ahol praktikus értelemben véve több lehetőség van arra, hogy a másik testével kontaktusba kerüljünk. Így azok az emberek egyszerűen többször „élhetnek a lehetőséggel”, akiknek mindettől függetlenül megvan a hajlamuk a visszaélésre, miközben nincs megfelelően erős morális érzékük a helyes határok megtalálására, amelyek ezt a hajlamot kordában tartanák. Szociálpszichológiai szempontból lehetne kutatni, vajon lehetséges-e, hogy szándékosan választanak ilyen területeket azok, akikben megvan a hajlam a visszaélésre. Nem tudom, készült-e valaha ilyen kutatás.

Azt viszont kétlem, hogy az adott pálya hozná ki az emberből a szexuális bántalmazót. Szerintem ez inkább fordítva működhet. Nagyon egyszerű a társadalomnak megtalálni a fekete bárányt, kivetni magából, és rámutatni: ő csinálta, mi ártatlanok vagyunk.

Ahelyett, hogy szembenéznénk a saját felelősségünkkel, hogy én hol hunytam szemet, hol hibáztam, jóval könnyebb külső felelőst keresni. Mennyivel egyszerűbb azt mondani, hogy a papok vagy a színházi emberek azok, akik a szexuális bűnöket elkövetik. Még jó, hogy időben rájöttünk! Ahelyett, hogy feltennénk a kérdést: ez bármely cégnél, bármely hivatalban megtörténhet? És ha igen, mi ennek az oka?

Hol a határ szerinted a tolerálható és a nem elfogadható viselkedés között?

Az egész #metoo-kampány elején, amikor beindult a párbeszéd az ismerősökkel, volt, aki azt mondta, túlzás, hogy egy seggrepacsi miatt valaki kiírja a hashtaget a közösségi oldalán, ráadásul egyszerre degradálja is a nemi erőszak jelentőségét. Aztán nekem is be kellett látnom, hogy volt olyan szituáció, ahol én sem láttam jól a határokat. Van egy jó barátom, akinek évekkel ezelőtt a kocsmában én is a fenekére csaptam. Jópofa, konszenzusos dolognak tartottam az egészet. Aztán a #metoo kapcsán elgondolkodtam, vajon így volt-e. Mivel jó barátról van szó, egyszer felhozta a témát.

És sajnos kiderült, ő egészen másképp élte meg a dolgot, mint én. Közel sem olyan vidáman és könnyedén. Bocsánatot kértem tőle. Tudom, hogy az illető nem haragszik, de valahogy azt is remélem, hogy maga a bocsánatkérés át tudta helyezni benne az egész témát egy új polcra, hogy talán így letehette azt a terhet, amit én helyeztem rá.

Valószínű, hogy ez a téma soha nem fog eltűnni. Nehéz vele szembenézni. De az az egyetlen esély, hogy hosszútávon legalább remény legyen a szexuális visszaélések felszámolására, ha szembenézünk vele, hogy van ilyen, és beszélünk róla.

Nem félsz, hogy lassan beskatulyáznak, mint a szexuális áldozatok önkéntes védnökét, a bántalmazott – javarészt – nők megmentőjét?

Mindig is büszke voltam az olyan kommentekre, amik azzal támadtak, hogy

micsoda egy gusztustalan, feminista féreg vagyok.

Örömmel osztom meg ezeket, és boldoggá tesz, amikor jönnek a hozzászólások, hogy „na, Kovács »gender studies« Bálintka megint alkotott”. Soha rosszabb bélyeget ne süssenek rám.