Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Szoptatás-hogy?

CELL
Létrehozva: 2003. február 6. 18:43
Sziasztok!
Adjatok legyszives tippeket akinek van tapasztalata hogyan lehet ujszulott babat mielobb rendszeressegre szoktatni a szoptatasban. ?Ugy 3 orankent es este ritkabban. Tudom, hogy meg surun kell ennie de szeretnem mar az elejen nem elrontani a dolgokat.
A masik kerdesem, hogy mit tehetek annak erdekeben, hogy ejszaka aludjon picit tobbet es nappal kevesebbet. Mennyi ido az kb, amig atulassza ejszaka legalabb a 6-7 orat. ?
Es szabad hagyni picit sirdogalni a kisagyban vagy egybol fol kell venni? Nem szeretnem elrontani, hogy aztan csak kezben legyen meg. Igy sem alszik el a kisagyaban konnyen inkabb szereti a nagyagyat velem.
Varok minden velemenyt tanacsot tapasztalatot. Elore is koszi .
CELL
  1. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 14. 09:04926.
    És még valami: ÚSZÁS!

    Voltam uszizni, és mire kijöttem a vízből, tisztába tettem magam stb. , alig fértem bele a melltartómba, pedig akkor már csak reggel-délben-este szopott a kisded, és elindulás előtt szoptattam meg!

    Valószínűleg mellúszás közben az izommozgás "belülről" masszírozza át a tejmirigyeket.

    De fantasztikus volt, amikor hazaértem, nem győztem beletuszkolni a ded szájába a ciciket, hogy némileg megkönnyebbüljek. Neki természetesen a világon semmi kifogása nem volt ellene! :))))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  2. 2003. Április 14. 08:00925.
    Szia Zsu,
    én több mind másfél évig szoptattam a kisfiamat, most apadt el a tejcsi mert ismét pocakosodom (és hagytam, mert úgy éreztem, kell a pihi). De amit én tapasztaltam, megosztanám Veled: én is ittam a Laktoherbet és nem volt rossz, de úgy tapasztaltam, hogy amikor kevesebb volt a tej (vagy többet evett hirtelen a babus) akkor két dolog segített: 1. gyakran mellre tettem vagy fejtem, 2. amit alig hagsúlyoznak, pegig meggyőződésem, hogy rengeteget számít: valami kalóriadús, főtt kajcsit ettem. Észerevettem, hogy ha elkezdtem hanyagolni a rendszeres evést (délben rendes meleg étel stb. ) akkor szépen csökkent a tejcsi és evéssel gyönyörűen helyre tudtam hozni. Én erről alig olvastam csak így tapasztaltam, de használ, két barátnőmnek is segített amikor átmenetileg kevesebb volt a tej!!! Sok sikert Neked!
    előzmény:
    zsu2 (903)
     
  3. 2003. Április 13. 20:50924.
    A teákat legegyszerűbb a gyógyszertárban összekevertetni.
    Csak egy kisfiam, és biztos neked is sikerülni fog!:)))
    előzmény:
    zsu2 (919)
     
  4. Torolt_felhasznalo_431402
    Torolt_felhasznalo_431402
    2003. Április 13. 19:16923.
    :-)))))))))
    előzmény:
    kéktünde (918)
     
  5. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 13. 14:29922.
    Részemről is még valami: érdemes homeopátiával is próbálkozni. Hogy a tejképződésre hogyan hat, azt szerencsére nem kellett kipróbálnom, viszont 3 hónapig sebes volt a mellem és fájt (pedig a legfőfőfőbb szakemberek is foglalkoztak az esetemmel), míg az egyik védőnő ajánlotta a Phytolacca C12-t, azt beszedtem 5 napig 3x2 bogyót, és rohamosan elkezdtem gyógyulni, talán amikor vége volt a kúrának, már egyáltalán nem is fájt!!!!!

    De azért nézzetek utána, ez a szer szoptatás során fájdalmas mell, sebes mell, különféle mirigyproblémák esetére való, lehet, hogy adott esetben más fajta ciciproblémára más fajta kell.

    Én akkor találkoztam először a homeopátiával, és NAGYON BEJÖTT! Azóta is használjuk (ez nem a reklám helye!!!!) itthon, és nagyon sokszor nagyon mesésen működik. Ezeket csak azért írom, mert ha már semmi sem használ, akár ezt is ki lehet próbálni, nem? Hatóanyag szinte alig van benne, garantáltan semmilyen mellékhatással nem jár, kismamák és kis csecsemők is szedhetik.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  6. Torolt_felhasznalo_431402
    Torolt_felhasznalo_431402
    2003. Április 13. 08:25921.
    Még valami!

    Már lehet, hogy többször leírtam, de azért még egyszer, mert fontos. Nálunk 4 hónaposan volt egy drasztikus, ÁTMENETI tejapadás, ami 8 napig tartott!!! Fél óránként szoptattam, mert éreztem, nincs elég, és a baba is keveselte. Második nap megvettem a tápszert, Apa állandóan azt mondogatta, hogy most már tényleg keverjek be neki egy "hatvanast" (azóta ez szállóige nálunk. . . :-))))).

    De én azt mondogattam, hogy még egy napot, még egyet várok. És megérte, mert a 8. napra bedurrant ismét a mellem, és visszatért minden a régi kerékvágásba!!! Nagyon örülök, hogy akkor nem hallgattam senkire, bíztam magunkban, és sikerült!!! Ehhez persze kell egy jó (por)szívó is!!! A kisfiammal ilyen téren ma sincs gond!:-))) Utólag olvastam valahol, hogy amikor ilyen van, annyira sűrűvé válik az anyatej, hogy valóban kevés ugyan, de elég tápláló. Ez ráadásul a júliusi 40 fokos melegben volt, és még vizet sem kért mellé, pedig azzal megkínáltam!

    Akkor tényleg óránként szopott két mellből, de szerencsésen áthidaltuk a problémát mindketten!!!

    Sok sikert!!!:-))

    előzmény:
    zsu2 (920)
     
  7. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 12. 17:14920.
    Nadinka, Xober,

    Köszönöm nagyon Nektek is a tanácsokat!
    Megmondom őszintén ha nem lenne ez a topic és benne a sok segítő Anyuka, most nem érezhetném magamat felkészültebbnek a szoptatásra.
    Így mostmár némi önbizalommal állok a dologhoz, és az a legjobb, ha bajban érezném magam, tudom majd, hogy mit kell tennem!!!
    És ha nem megy rögtön, nem fogom feladni!

    Köszönöm Mindenkinek a segítséget! :))
    Sziasztok!
    Zsu
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (915)
     
  8. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 12. 17:03919.
    Szia Ágci1!

    Köszi a tanácsot!
    Többen is ajánlották a liga oldalait és füzeteit, már el is kezdtem olvasni. Ki gondolná, hogy mennyi tanácsot kaphatunk, és hogy mennyi hasznos tudnivaló van ott leírva! Nem is olyan egyszerű dolog ez a szoptatás. De azt abszolut leszűrtem az itteni hozzászólásokból is, hogy
    1, ha baj van azonnal segítséget kell kérni és nem szabad szégyellni
    2, nem szabad feladni ha elsőre, másodikra vagy sokadikra sem sikerül, a baba érdekében!!!
    3, Őrködni kell a baba mellett, nehogy valaki cumit nyomjon a baba szájába, nehogy tápszerrel megetessék a kórházban, nehogy jószándékból valaki megitassa cukros vízzel, vagy valami mással. . .

    Ágci, végigolvastam az általad ajánlott tejserkentő módszereket, aranyos vagy, hogy igy megosztottad :)
    A teakeverékeket biztos nem fogom tudni megcsinálni az egyszerűbbek kivételével.
    Az édeskömény illóolajat ki fogom próbálni!
    A homeopátiás bogyókat eddig nem ismertem, erről meg fogom kérdezni a gyerekorvost meg a védőnőt, de kiindulópontnak biztos jó lesz a későbbi tájékozódáshoz.

    Jó lehetett Neked, hogy nagyon jól szopiztak a gyerekeid!!! Én is szeretnék majd hasonlóan sikeres lenni ezen a területen :)))

    Köszi!
    Zsu
    (37)
    előzmény:
    Ágci1 (917)
     
  9. 2003. Április 12. 15:42918.
    Csak hevesen bólogatni tudok xober írására! :)
    előzmény:
    xober (914)
     
  10. 2003. Április 11. 21:45917.
    Sziasztok,
    Zsu,
    olvasgasd a www. lll. hu oldalait, nagoyn hasznos tanácsok vannak már az első napoktól kezdve.
    Bár való igaz, ha több fogy több termelődik, mégis van amikor elkél egy kis segítség.
    Íme néhány tejserkentő módszerm, remélem nem baj, hogy ide másolom.

    ˇ Malátakávé.
    Maláta van, akinél tejserkentő vagy édeskömény csepp ebből egyszerre pár cseppet szabad és napi adag se lehet sok.
    Ezenkívűl rám például őszibarack lé is ilyen hatással volt, ja meg madártej. Azt tudom, nagymamám rántott levest etetett volna velem, nekem az nem jött be.
    ˇ dió
    ˇ őszibaracké vagy más rostos
    ˇ Teakeverék:
    § 1. Kecskerutafű, ánizs, édes köménymag 1:1 arányban
    § 2. Komló, melisszavirág, bodzavirág, édeskömény, ánizs, köménymag keveréke 1-1 rész.
    § 3. 2 rész görögszéna (foenum graecum) 1-1 rész: köménymag, ánizs, édeskömény.
    § 4. citromfű, kakukkfű, csalánlevél, édeskömény, kecskeruta, kamillavirág. Naponta másfél litert. A másfél liter éppen felforrt vízbe kb. 6-7 púpos teáskanál. Letakarni, majd 15-20 perc múlva leszűröm.
    § 5. 40g kerti kakukkfű
    30g bazsalikom
    80g kecskeruta
    50g csalánlevél
    50g édeskömény
    50g ánizsmag
    25g majoránna
    ezt össze kell keverni, 1/2l vízbe 2ek. , leszűrve ízesíthető.
    § 6. ánizsmag 3
    csalánlevél 5
    édesköménymag 5
    kecskerutafű 10
    izlandi zumó 5
    majoranna 2
    § 7. csalánlevél
    édesköménymag
    ánizsmag
    kakukkfű
    majoranna 1:1
    § 8. kerekrepkényfű
    csalánlevél
    édesköménymag
    ánizsmag
    konyhaköm énymag
    kakukkfű
    majoranna
    földitömjéngyökér 1:1

    ˇ Édeskömény illóolaj. Ez nagyon tömény, egyszerre csak 2-3 csöppet egyél kockacukorra szopogatni, (az íze elég rossz), vagy egy kanál tejjel. Szerencsére elég ritkán kellet használni, mert jól szoptak a gyerekek, de ha reggel ettem, estére érezhetően több tejem volt. 3 hétnél hosszabb ideig nem szabad használni egyfolytában. Aromax olaj jó, ez 100% tisztaságú. (Dm, Rossman, Tesco polcain is van, olcsóbb, mint a drogériákban)
    ˇ Urtica D4 nevű homeopátiás bogyó: az a jó benne, hogy nem kell állandóan szedni, hanem csak 3 napig 2x5 golyó.
    Aztán mikor megint úgy érzed, hogy kevesebb a tejci, megint 2-3 napig.
    ˇ Vagy Oleum Ricini D6 homeopátiás bogyó 2x5 golyócska, ha nem jó, 1x5.
    ˇ A homeopátiás doktor néni javasolta:
    1. hét: napi 1x5 Aconit D30
    2. hét: napi 2x5 Urtica Urens D12
    3. hét: napi 2x5 Alfalfa D12
    4. hét: mint a 2. héten
    5. hét: mint a 3. héten, stb.
    ˇ Alkoholmentes sör
    ˇ Madártej
    ˇ Tejserkentő golyócskák:
    Hozzávalók (kb. 40 golyó):
    250 gr búza, 150 gr árpa, 100 gr zab, egy marék kesudió, 150 gr vaj, 150 gr barnacukor.

    Elkészítése:
    a gabonát lisztté őröljük, a kesudiót finomra aprítva aranybarnára pirítjuk, ezután hozzákeverjük a vajat, cukrot. 10-15 másodperc múlva levesszük a tűzről, és ha kicsit kihűlt, 3-5 evőkanálnyi vízzel elkeverve 2-3 cm átmérőjű golyócskákat formálunk.
    A teakeveréket lehet váltogatni.
    Ezeket én gyűjtöttem össze, innen-onnan. Nekem nem igazán volt rá szükségem.
    Ágci
    előzmény:
    zsu2 (903)
     
  11. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 20:44916.
    bocs a nyomdahibákért. . .
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  12. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 19:34915.
    Talán még annyit tudnék javasolni teljes szívemből, hogy a legeslegelső pillanatban, amint probléma merül föl (véres cici, csomós cici, mittudomén), AZONNAL szakszerű segítséghez kell fordulni. Ha a védőnő nem kompetens (az enyém. . . hát hogy is mondjam, állítom, hogy én képzettebb voltam nála, de komolyan!), és úgy áltlában csak mindenféle kenőcsöket kezdenek ajánlgatni, vagy ilyesmi, azonnal sipirc vagy a Szt. István kórházba Dr. Sarlai Katalinhoz, vagya MÁV kótrházba Dr. Németh Tündéhez, vagy felhívni az Anyatejgyűjtőt tanácsért, stbstbstb. De valaki valóban hozzáértő nézze meg, hogy tényleg mindent jól csinátok-e.

    !!!!!!!! De tényleg! Ez az, amit nem lehet halogatni, baba is, mama is megsínyli!!!!!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  13. Torolt_felhasznalo_431402
    Torolt_felhasznalo_431402
    2003. Április 9. 17:06914.
    Ha visszaolvasod a fórumot, sok hasznos dolgot találsz. Kinek miért sikerült, kinek miért nem.

    A kulcs szerintem is az, amit Nadinka írt: annyi termelődik, amennyi fogy. Tehát szoptatni, szoptatni, és termelődni fog az a tej!!! Nem akkor kevés a tejed, ha a baba egy mérésnél csak 40 gr-ot szopott, és nem akkor, ha nem érzed teltnek a melled. Egy időben én folyton tapogattam, hogy van-e már benne elég, de utólag csak röhögök magamon. A tej nagy rész szopás közben termelődik!!! Ne idegeskedj, a szopások mérését szerintem felejtsd el. Ha a baba kér, szoptass!!! Nálam a baba 3-4 hónapos koráig 1-2 óránként is kért, és én adtam mindig!!! Sosem volt sok tejem, mindig annyi pont, ami neki elég volt.

    Higgy magadban, sikerülni fog!!! A családi példa sem mindig mérvadó, engem anyukám 3 hónapig sem szoptatott!!!
    előzmény:
    zsu2 (913)
     
  14. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 9. 16:27913.
    Szia dióhéj,

    lehet hogy mégis volt egy kis hatása? Ha más nem, hűsített a melegben ;)
    Az is nagyon jó lesz :))))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_511685 (910)
     
  15. Torolt_felhasznalo_234752
    Torolt_felhasznalo_234752
    2003. Április 9. 16:25912.
    Szerintem meg lehet. Annyira változatos manapság már a táplálékpalettánk. És nem is Afganisztánban élünk, hogy alig lehessen valamit kapni a boltokban.
    Miért ne írhatna az az anyuka, vagy te egy levelet WUR-nak? Egy próbát megér!
    Egyébként az afrikai valóban alultáplált mamák esetében pontosan azért tartja az Egézségügyi Világszervezet fontosnak a 6 hónapig kizárólag szoptatást majd az 1 éves korig főként szoptatást fontosnak, mert ott a babák akkor lesznek betegek és alultápláltak, ha a mamájuk elválasztja őket túl korán.
    Menta
    előzmény:
    dod29 (902)
     
  16. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 9. 16:23911.
    Szia Nadinka,

    Jól fogalmaztad meg, hogy Te tudtad, szoptatni fogsz, érezni a különbséget!
    Sajnos családilag mi sem álltunk jól a szoptatással, ha jól emlékszem anyu 3 hétig tudott szoptatni engem, utána hozták az anyatejet sokáig.
    Ezért is szeretnék minél tájékozottabb lenni ebben a témában is. Sok cikket elolvastam már én is, mit, hogy, mikor kell tenni ahhoz, hogy rendesen legyen teje az anyáknak, ne akkor kelljen kétségbeesve kutatni. . .

    Mindig is olyan kép van előttem, ha elképzelem a jövőt, hogy szépen szopizik a picuri, hátha működik az önbeteljesítő jóslat is ebben a jó irányban is :)))
    Arra fel vagyok készülve, hogy az elején nehezebb lesz, de bízok a babában is, meg az anyai ösztönömben is!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (907)
     
  17. Torolt_felhasznalo_770932
    Torolt_felhasznalo_770932
    2003. Április 9. 16:18910.
    Szia!
    Igaz már régen volt, de én is imádtam a Laktoherbet. Szerintem sem volt hatása, de nekem amúgy is rengeteg anyatejem volt. 2-3 litert főztem kb egy napra, s mivel nyár volt jó hidegen igen üdítő volt. :-)))
    előzmény:
    xober (904)
     
  18. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 16:15909.
    Bocs, az egy másik fórumon volt. . . :))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  19. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 16:13908.
    Lehet, hogy ugyanebből a hozzáállásomból fakad az is, amiről Sunnyval és Doddal eszmét cseréltünk: én ezért olvastam lelkesen bárkinek a bármilyen szülésbeszámolóját, mert nem az érdekelt, hogy megvan a baba és milyen boldogok, mert ezt ugye az ember magától is sejti, hogy meglesz a babája és milyen boldogok lesznek, ezt meg úgysem lehet más családokhoz viszonyítani, hanem hogy mikre lehet/kell számítanom, hogy ne érjen semmi sem készületlenül/váratlanul.

    De lezártuk a témát, nem kampányolok tovább, tökéletesen értem Sunny álláspontját is.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  20. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 16:09907.
    Ez egy nagyon érdekes dolog, de nekem a legjobban az segített, hogy rengeteg információt gyűjtöttem be a szoptatásról, minden anyagot elolvastam, amihez hozzáfértem (elég "fiatalon" szültem, 24 évesen - de persze csak a baráti-családi körünkhöz képest -, ekkor senkinek sem volt még az ismeretségünkben tapasztalata, hiszen miénk volt az első baba), és valahogy sikerült elsajátítani egy fura bizonyosságot, amit úgy tudnék leginkább leírni, hogy nem AKARTAM szoptatni, hanem TUDTAM, HOGY FOGOK. Tudom, könnyű mondani, és nem tudom megmagyarázni, hogy ez hogy sikerült (családom nőtagjainál, sőt a férjem családjában is a szoptatás kudarcszéria volt mindenütt).

    És az segített a legtöbbet, hogy felkészültem a nehézségekre is, ugyanúgy, ahogy a szülés esetleges nehézségeiről is olvastam, és amikor jöttek a nehézségek (mert az elején eléggé jöttek rutintalanságom és a szakszerű segítség totális hiánya miatt), nem estem a kelleténél jobban kétségbe, mert előttem lebegett annak a számtalan ismeretlen anyának a története, aki hasonlóképpen nehezen kezdte, mégis sikerült. Nekem ez is sokat segített.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  21. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 9. 15:54906.
    Az ivással azt hiszem nem lesz gond, mert mióta babám lesz, rengeteget iszom, és már nagyon jól hozzászoktam :)))
    Azt szokták mondani hogy "6 hét hit" és minden segít.
    Persze nem ettől a teától remélem egyedül azt, hogy lesz tejem és fogok tudni szoptatni, de mégis csak megnyugtató, hogy rásegíthet egy kis tea is a sikerre :)))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  22. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2003. Április 9. 15:46905.
    Én is ittam az elején Laktoherbet, de amikor elfogyott a doboz (anyám tukmálta rám), nem vettem újat, mert ugyan finom volt, én inkább csapvíz-mániás vagyok.

    Őszintén szólva nem hiszem, hogy lenne különösebb hatása, bár ha valakinek az önbizalmát növeli, akkor természetesen igya nyugodtan azt, hiszen ártani nem árt. Minél hatékonyabban és gyakrabban ürülnek a cicik, annál több tejecske lesz bennük! Tudom-tudom, az összes tankönyv ezt írja, de meglepő módon TÉNYLEG IGAZ.

    Egyébként nekem mindegy volt, mit iszom, ha valaki kétnapos bármilyen löttyöt rak elém, még azt is bevedeltem volna, és még így is folyton szomjas voltam.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  23. Torolt_felhasznalo_431402
    Torolt_felhasznalo_431402
    2003. Április 9. 14:42904.
    Szia!

    Én Laktoherbet iszom, már a kórházba hozták be nekem literszám. Én 13 hónapja ezt iszom. . . De szerintem nincs hatása. Annyi, hogy szoptatás alatt sokat kell inni, így, mivel jó az íze, az én folyadékbevitelem 70%-át ez fedezi. Mondjuk én 2 literbe 1 filtert teszek, hozzá némi gyümölcsteát. De az elején sűrűbbre csináltam és tisztán.

    SOK SIKERT!!!!!!!!!!!:-))))))))))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  24. Torolt_felhasznalo_224182
    Torolt_felhasznalo_224182
    2003. Április 9. 14:29903.
    Sziasztok Kismamák!

    Bár még a baba a pocakomban van, hamarosan itt a nagy nap! (Az EDA-s topik kapcsán ismerős lehet a nevem :))
    Nagyon szeretnék majd szoptatni, ameddig csak tudok, és próbálok minél több hasznos info-t szerezni ezzel kapcsolatban is.
    Azt kérdezném, hogy valamelyikőtök ivott -e kifejezetten szoptatós teát, vagy teákat, amiket a gyógyszertárban lehet kapni, és ha igen, hogy érzitek, mennyire volt hasznos?

    Köszi előre is!
    Zsu

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  25. 2003. Április 8. 22:27902.
    Jelenleg 48 kg tartalékai tehát nincsenek. Én nem tudom elképzelni, hogy egy egészséges felnőtt szervezetet bűntelenül lehet tej-tojás-liszt nélküli diétára fogni. Egyébként talán még mindig szoptatja a 3 éves gyerekét is (ezt nem tudom biztosan), úgyhogy mindenképpen kell a kalória. Remélem az orvos majd ad neki az összes laboreredmény ismeretében valami korrekt tájékoztatást arról, hogy hogyan tovább. Én csak laikus módon próbálok segíteni és információt gyűjteni, mert ilyennel még nem találkoztam.
    előzmény:
    scenica (901)
     

Címlap

top