Amikor a közgazdasági klímakutatóként dolgozó Fazekas Dóra PhD-témáját kiválasztotta, még szinte alig volt valaki, aki hallott volna a fenntarthatóságról, környezettudatosságról, ma pedig már nem nagyon akad olyan cég, amelyik ne igyekezne hangsúlyozni, hogy milyen lépéseket tesz a bolygóért. Bár ennek csak bő tíz éve, a klímaváltozás hatásait ma már nehéz lenne tagadni. Ahhoz, hogy a Föld lakossága képes legyen kilábalni ebből a helyzetből, összefogásra és összehangolt cselekvésre lenne szükség. Az ezt elősegítő döntések mögött komoly vizsgálatok, tanulmányok állnak, amelyeket olyan kutatócégek végeznek, mint a Cambridge Econometrics, amelynek Dóra vezeti a budapesti irodáját.
Mielőtt mélyebbre merülnénk, először segíts egy picit és magyarázd el, mit jelent pontosan az ökonometria, amivel foglalkozol?
A legegyszerűbben talán úgy foglalhatnám össze a kifejezés jelentését, hogy ez voltaképpen matematikai közgazdaságtan, amelynek a célja, hogy a különféle gazdasági jelenségeket matematikai módon elemezzük. A közgazdaságtan ugyanis nem csak a számokból áll, rengeteg elmélet van benne, az ökonometria pedig ezeket az elméleteket igyekszik matematikai modellekkel igazolni vagy épp megcáfolni.
Fazekas Dóra (Fotó: Galisz Virág)
Sokat hallani mostanában a modellezésről, főleg persze a koronavírus terjedésével kapcsolatban. Ami a gazdasági, a klímát érintő kérdéseket illeti, ott hogyan kell elképzelni a modellezés működését?
Bármilyen tudományos modellezésről legyen szó, ilyenkor mindig a matematika nyelvén fogalmazunk meg különféle feltételezéseket, utána pedig ezeket a feltételezéseket teszteljük. A mi cégünk például egy olyan szimulációs modellt használ, amellyel meg tudjuk nézni, hogyan működik és milyen kölcsönhatások figyelhetőek meg a környezeti, a gazdasági és a különböző társadalmi rendszerek között. Ide értendő még az energetikai infrastruktúra működése is, hiszen ez is befolyással van az előzőekre.
Tudnál mondani egy példát?
Hogyne: legyen az a feltételezés, hogy 2030-ban már csak elektromos autókat fognak gyártani. Hasonlót egyébként már több ország kormánya is bejelentett. Persze, bejelenteni önmagában nem elég, azt is meg kell nézni, hogy ezt a célt hogyan lehet elérni, illetve ennek milyen hatásai lesznek. Mi úgy tudjuk megvizsgálni a modellünkkel ezeket a lehetőségeket, ha úgynevezett szcenáriókat, azaz különféle forgatókönyveket vázolunk fel – ez esetben például azt, hogy az egyes években 2030-ig a forgalomban lévő autók éppen hány százaléka lesz elektromos, azaz milyen ütemben terjednek el, és ebben számolunk kisebb vagy nagyobb mértékű elterjedéssel. Ezeket a forgatókönyveket aztán összehasonlítjuk egymással.
Szükség van persze egy viszonyítási pontra is, ezt mi „alapeset”, vagy angolul baseline forgatókönyvnek nevezzük, amiben a mai szabályozási környezetet vesszük alapul, és ehhez hasonlítjuk, hogy a különféle szakpolitikai intézkedéseknek, egy kormány vagy nemzetközi szervezet döntéseinek milyen hatása lesz a gazdasági teljesítményre, a munkaerőpiacra vagy épp az energiaszektorra nézve.
Ez jól hangzik, de hogyan lehet mindezt a matematika nyelvére lefordítani?
A modellek matematikai egyenletekből állnak, ezért ha az a kérdés, hogy milyen hatása lesz, hogy 2030-tól már csak elektromos autókat fognak gyártani, akkor meg kell határoznunk, hogy ez mit jelent. Ez azt jelenti, hogy ettől az évtől kezdve egyáltalán nem állítunk elő belső égésű motorral szerelt autókat, vagyis, az egyenletben a belső égésű autók termelése nullával lesz egyenlő. Ezt követően pedig megnézzük, hogy ez a tény önmagában hogyan hat a termelési láncra, illetve mit jelent az egyes országokra nézve.
Tehát például, ha a gyárakból kigördülő robbanómotoros autók száma nulla, akkor az hogyan hat például az olajiparra, vagy arra a cégre, amelyik a benzinpumpát vagy a porlasztót gyártja?
Pontosan. Magyarországon például kifejezetten jelentős lehet a hatás, mert nálunk meghatározó iparággá vált az autógyártás az elmúlt években. Az is fontos, hogy itt milyen típusú autókat szerelnek össze, ezért – a fenti példánál maradva – jelentősen növelné a versenyképességünket, ha itthon tudnánk gyártani az ehhez szükséges akkumulátorokat.
Fotó: Getty Images
Az már most látszik, hogy ha nő az elektromos autók gyártása, akkor egyre több alapanyag – például lítium – kell az akkumulátorokhoz, innentől pedig nincs messze, hogy hiánycikké váljon, ezt is számításba lehet venni?
Ez egy nagyon jó kérdés, amire határozott igen a válasz, de ennél több mindenre is oda kell figyelnünk. Az csak az első lépés, hogy megnézzük, adottak-e a lehetőségek a hazai akkumulátorok gyártásához, például a lítiumellátás szempontjából. Az is hasonlóan fontos, hogy honnan jön az az áram, amit az elektromos autók használnak. Ha ugyanis egy szénerőműből, akkor csak a helyi szennyezés terén lehet változásokat elérni, a termelés során nem. Ezeket mind figyelembe kell vennünk, amikor a számításokat végezzük.
Egy veled készült interjúban olvastam, hogy a modellezéshez 30-40 évre visszamenőleg használtok adatokat. A múltbeli adatokkal viszont hogyan lehet a jövőre nézve bármit mondani, amikor nem tudjuk, hogy milyen technológiai vagy egyéb változások várnak ránk a jövőben.
A jövőt sehogyan sem lehet előre jelezni. Mi sem ezt tesszük, nem prognosztizálunk, hanem a már említett forgatókönyveket vázoljuk fel, amelyeket egymáshoz hasonlítunk. Nem tudjuk, hogy mi lesz 2030-ban, azt viszont igen, hogy mit kell tennünk ahhoz, hogy a jelenlegi ismereteinkkel elérjük a 2030-ra kitűzött célokat, azok hogyan viszonyulnak egymáshoz, illetve a mostani szabályozási környezethez. Emellett a modellünk tartalmaz egy úgynevezett „technológiai almodult”, amely figyelembe vesz olyasmiket, mint például a napenergia terén az elmúlt időszakban tapasztalt jelentős technológiai ugrást. Nemcsak a historikus adatokkal dolgozunk tehát, hanem a hasonló fordulópontokat is figyelembe vesszük.
Ezek a kutatások egyébként kinek a megrendelésére készülnek? Cégek? Kormányok? Nemzetközi szervezetek?
A tanulmányaink az úgynevezett makroszintű döntések előkészítését támogatják. Cégeknek nem dolgozunk, az ügyfeleink között kormányok szerepelnek, vagy például az Európai Bizottság. Ahhoz, hogy a bizottság meghozzon egy döntést arról, hogy mit vezessen be az Európai Unióban, ismerniük kell, hogy annak milyen hatásai lesznek. Ilyenkor megbíznak minket a döntéshozatal előtt, mi felállítjuk a forgatókönyveket, elvégezzük a megfelelő számításokat, a bizottság pedig ez alapján tud szakpolitikai kérdésekben döntést hozni.
Mennyire fogadják meg az általatok javasolt dolgokat? Úgy értem, mennyire látod, hogy amit javasoltok, az később megjelenik a gyakorlatban is?
Szerencsére jó tapasztalataink vannak ezen a téren, úgy látom, hogy nagyon is figyelnek a döntéshozók, nem is feltétlenül arra, amit mi mondunk, hanem amit a számok, a tények mutatnak.
Ez egy örömteli hír, mivel az elmúlt években megerősödött egyfajta antitudományos nézet, aminek a leglátványosabb példáját a volt amerikai elnök, Donald Trump kormányzata szolgáltatta, de a világ több részén is érezhető, hogy sajnos ma már szép számmal akadnak olyanok, akik nem tartják sokra a tudományos módszerekkel alátámasztott tényeket.
Ez egy nagyon rossz trend, de szerencsére nem érezzük a hatását és ugyanúgy fordulnak hozzánk azok, akiknek a munkáját már korábban is segítettük a kutatásainkkal. Mi is jelen vagyunk a közösségi oldalakon, ezért látom a tudományellenességet, éppen ezért nagyon fontosnak tartom, hogy tanítsuk az embereket és formáljuk a közvéleményt – mindezt pedig ne vélemények, hanem tények alapján tegyük. Persze, a fogyasztói szintre kevés ráhatásunk van, mert mi a makroszintű jelenségeket modellezzük, ezt inkább én érzem saját, személyes küldetésemnek.
A kelet-európai térséggel kapcsolatos modellezésetek szerint a koronavírus-járvány okozta válságot követő újraindulásnak a zöld gazdaság lehetne a motorja. Van realitása, hogy ez megvalósuljon?
Abszolút van, főleg, hogy mi már korábban bejelentett, azaz tényleges intézkedések hatásait vizsgáltuk. Úgy gondolom, hogy a mostani, Covid miatti leállás jó lehetőséget teremt ahhoz, hogy egy picit hátralépjünk és lássuk, hogy nem pontosan ugyanúgy kellene újra beindítani a gazdaságot, ahogy az korábban működött. Ennek egyéni szinten is van jelentősége, például most kiderült, hogy sokféle munkát simán lehet otthonról végezni. Makrogazdasági szinten pedig ami kijön a számokból, az az, hogy sokszor akár egészen egyszerű döntések is elegendőek lennének ehhez. Vegyük példaként az épületek energetikai korszerűsítését: itt már az is sokat számít, ha korszerű szigetelést használunk, de emellett még említhetném a megújuló energiaforrások használatát, az ehhez szükséges infrastruktúra kialakítását vagy épp az energetikai elosztóhálózat fejlesztését. Nem szeretem a „zöld” szót ismételgetni, különösen, hogy ezeknek az intézkedéseknek a többsége esetén nem a zöld a lényeg, hanem az, hogy gazdaságösztönző, munkahelyteremtő hatása van, és ráadásul, pluszként a környezetre is pozitív hatást gyakorol. Éppen ezért, szerintem azt kellene hangsúlyozni, hogy ez amúgy is jó lenne, amúgy is serkentené a gazdaságot, de még pluszban zöld is.
Fotó: Getty Images
Örülök, hogy ezt felvetetted, mert, és most ismét amerikai példát fogok hozni, a demokrata oldal által javasolt „Green New Deal” is hasonló terveket tartalmaz, mégis sok vitát gerjesztett, olyan ellenérveket hoztak ezzel szemben, hogy a megújuló energiát egyelőre nem lehet megfelelően tárolni, míg mások attól tartanak, hogy a napelemek, szélerőművek nem működnek, csak a megfelelő időjárás esetén. Hogyan lehet feloldani ezeket az ellentmondásokat?
A személyes véleményem az, hogy ezekbe a beruházásokba akkor érdemes belevágni, ha pénzügyileg is megéri. Senki sem fog zöld befektetésekbe, ha az neki nem éri meg. Viszont, ami szerintem nagyon fontos és nagyon nincs benne a köztudatban, az az, hogy nem a mostani, mai helyzethez viszonyítva kell nézni, hogy ez mennyi pénzbe kerül, hanem ahhoz, hogy milyen plusz költségei lesznek, ha nem cselekszünk most. Napjainkban egyfajta átmeneti időszakban vagyunk, amikor ezeket a lépéseket jó lenne megtenni.
Sajnos, ahogy látszik, az emberek – illetve a politikai döntéshozók – csak ritkán ennyire előrelátóak.
Igen, az a probléma, hogy a négyéves politikai ciklusok nem teszik lehetővé, hogy hosszú távon lehessen gondolkodni. Ráadásul a fizikai vagy időbeli távolság is sokat számít. Tavaly év elején bizonyára mindenki hallott az ausztrál erdőtüzekről, de errefelé ez keveseket érdekelt, mert Ausztrália nagyon messze van. Ugyanez igaz az időbeliségre is: nehéz a mindennapokat úgy élni, hogy majd egyszer az unokáinknak legyen jó. Erre csak akkor van esély, ha a mindenkori kormányok elköteleződnének emellett.
Láthatóan, a mostani fiatalabb generációkat valóban jobban foglalkoztatja a klímatudatosság kérdése, mégis, hiába megy be akár Greta Thunberg az ENSZ-be ledorongolni minden politikust, ha azzal rázzák le, hogy menjen vissza az iskolába…
A figyelemfelkeltés szempontjából viszont mindenképpen jó, amit Greta Thunberg csinál. Én is abban bízom, hogy azért valamennyire érzékelhető a változás. Amikor elkezdtem ezekkel a témákkal foglalkozni – a kibocsátás-kereskedelemből írtam a PhD-mat – akkor még alig tudta valaki, hogy mit jelent ez. Ma pedig már eléggé bekerültek a köztudatba az emissziók, a szén-dioxid kérdése vagy a klímaváltozás. Persze, egyelőre még van egy kis kuszaság az emberek fejében, hogy ez hogyan függ össze a műanyag hulladékkal például, de tény, hogy kialakult egy trend, hogy ilyesmivel foglalkozni jó és menő. Bízom benne, hogy előbb-utóbb a politikusok is rájönnek, hogy nem lehet nem foglalkozni ezzel a kérdéssel, a fiatalabb generáció képviselői pedig már a zászlajukra is tűzték mindezt. De nagyon fontos lenne, hogy már az iskolában megtanítsuk az embereknek ezeket a kérdéseket. Egyszerű dolgokra gondolok, mint például a zöldfelületek kezelése, hogy ha van valahol egy építkezés, akkor úgy tervezzék, hogy ne kelljen hozzá fákat kivágni. Nem kell nagy dolgokra gondolni, sok ilyen aprósággal sokat tehetnénk a jövőnkért.
Végezetül egy picit személyesebb jellegű kérdés. Sajnos több olyan, tudományos területen dolgozó nővel beszéltem, akik azt tapasztalják, hogy a nőket, de akár még ma is, az iskolás korú lányokat egyszerűen megpróbálják lebeszélni arról, hogy tudományos karriert válasszanak, mert „az inkább a fiúknak való”. Te mennyire találkoztál ezzel a hozzáállással a pályád során?
Személyesen szerencsére nem tapasztaltam ilyesmit, de tény, hogy a matek fakton rajtam kívül csak egy lány volt a gimiben. Ennyiből éreztem a különbséget, azt nem, hogy ne számítana, amit mondok. Illetve még azt a jelenséget figyeltem meg, hogy a nőkben gyakran már eleve van egyfajta öncenzúra, ami miatt sokszor nem mondunk ki valamit, mert hát azt úgyis tudja a másik is. Viszont, ilyenkor gyakori, hogy egy férfi ezt hangosan kimondja, és akkor egyből mindenki odavan, hogy milyen jó ötlet! Úgy érzem, ebben picit a saját „kelet-európai” mivoltunk is benne van, hogy nem merünk megszólalni, kérdezni. Amikor a New York-i Columbia egyetem óráira jártam, nagyon nagy felfedezés volt, hogy nem ciki kérdezni, hanem kifejezetten pozitív. Van egy elsős kislányom és tudatosan figyelek rá, hogy érezze, bármit csinálhat, bármerre mehet és bármi érdekelheti a világon.
Még több inspiráló nő az nlc-n:
- Gal Gadot: „Én csak eljátszom, hogy hős vagyok, ők viszont valódi hősök”
- „Az nem lehet, hogy a betegség megelőzze a gyerekséget” – kórházi ágyak mellett tanít Adrienn
- Saját kezűleg építi a házát ez a nő