Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Geréb Ágnes ítélete!
N?k Lapja Café
Létrehozva: 2011. március 24. 16:54
Két év letöltendő fogházra ítélte Geréb Ágnest a Fővárosi Bíróság. Legkorábban egy év múlva szabadulhat.
Tovább a cikkre...
Tovább a cikkre...
Kedves Mindenki, bár itt még nem jártam...
Én nem vagyok az otthonszülés híve, mindkét gyermekem természetes úton és kórházban született - nem egészen komplikáció mentesen, de szerencsére minden jó, ha a vége jó.
Ennek ellenére megértem azokat, akik ezt az utat válasszák, és könyörgöm, több ezer éve a nők szülnek pusztában, vadonban, esőerdőben és ki tudja hol és hogyan. Miért kell ezt ennyire negatívan elítélni.
És miért kell egy olyan embert elítélni - ráadásul ennyire súlyosan - aki erre tette fel az életét? NEM ÉRTEK EGYET!!!!
maszi: Mégis honnan kellene azt bárkinek előre látnia, hogy a baba válla be fog akadni? Egy barátnőm egy neves budai kórházban szült - orvos, szülésznő, műtő, műszerek, minden ott volt. És sajnos a baba válla beakadt, a baba meghalt. Nem történt mulasztás, nem történt műhiba - tragédia történt.
Pár hónap különbséggel születtek a babáink. Én a dokimat kérdeztem, h ez hogy lehet, erre ő azt mondta, h az egyiknek sikerül, a másiknak nem.
A sors fintora, hogy úgy alakult, az én dokim nem ért oda a szüléshez, és már nem volt szabad egyik hagyományos szülőszoba sem, csak az alternatív. Gyakorlatilag orvosi segítség, beavatkozás nélkül, a szülésznőm és a férjem segítségével (tartották a lábamat kitoláskor, a szülésznő masszírozta a gátamat) született meg a kisfiam a kórházba értkezéstől számított 1,5 órán belül. Oké, néha bejött az ügyeletes orvos, és nagyon bátorítóan mosolygott, a végén meg pár öltéssel összevarta a pár milis repedésemet, de kábé ennyi. Viccelt is (meg a dokim is később), h az a jó, ha ők nincsenek szüléskor, mert csak kárt okoznak.
Ennyi erővel akár otthon is szülhettem volna bábával.(Nem tettem, mert persze bennem ott van a félsz, h mi van, ha - más viszont a műhibáktól, kórházi fertőzésektől fél.)
Nem gyűlölöm. Csak jó lenne ha csöndben maradna.
És egyáltalán nem azt mondtam, hogy jó eredményt produkál. Mert nem produkált jó eredményt. 3500 szülésből 6 komoly komplikációkkal végződött.
Nekem az ami iszonyat antipatikus ebben a nőben, hogy szemrebbenés nélkül vágja mindenki arcába, hogy ő nem hibázott. Nem érzi magát hibásnak a babák halálában, kiáll, és szenvtelen arccal azt mondja, hogy ő nem hibás, ő mindenben tökéletes. És rögtön azzal érvel, hogy bezzeg a kórházakban is. Ezen kívül egyetlen orvosszakértői véleményt sem hajlandó elismerni. Leköpi az összes magyar kollégáját, ledegradálja, és nem ismeri el a magyar szülészeket.
Én azt hiszem, hogy akár kórházban, akár otthon szülés közben felmerül egy probléma, egy komplikáció azt meg kell oldani. Minden szakmának megvannak a fogásai, technikái, taktikái egyes problémákra.
Már megbocsásson a világ akár otthon, akár kórházban az a gyerek abból a női altestből egyféleképpen bújik ki, és ha megakad, elakad, azt szerintem ugyanúgy kell kisegíteni akár otthon a heverőn, a padlón, az utcán, autóban, vagy állva, mint a kórházban. Az, hogy helyileg éppen hol van a kismama szerintem édesmindegy, ha gond van akkor azt meg kell oldani. A segítő fogást kell alkalmazni. És a komplikációt valaki vagy megtudja oldani vagy nem.
Mardsden Wagner neonatológus, szülész és epidemiológus, 15 éven át volt az Egészségügyi Világszervezetnek (WHO) a nők és gyermekek egészségéért felelős igazgatója. Írásos szakvéleményben nyilatkozott a vállelakadás következtében meghalt kisbaba ügyében a Fővárosi Bíróság előtt folyó perben. Főbb megállapításai az alábbiakban foglalhatóak össze:
1. A bábaság a szülész-nőgyógyász szakmától eltérő szakma. A bába a szülést egészen máshogyan vezeti, mint a szülészorvos. Ebből következően minden nyugati országban az a gyakorlat, hogy ha egy adott bába gyakorlatával kapcsolatban kérdések merülnek fel, az esetet bábák és nem szülészek bírálják el. Helytelen és jogtalan, ha egy bába működését szülészek ítélik meg, a szülészek által levont következtetések elkerülhetetlenül hibásak, érvénytelenek lesznek. Különösen igaz ez Magyarországon, ahol a látogatásaim során magyar szülészekkel folytatott beszélgetéseim minden esetben nyilvánvalóvá tették, hogy ezek a szülészek évek óta igyekeznek marginalizálni, illetve ellehetetleníteni a bábákat. Ez a tény nyilvánvalóan súlyosan befolyásolja a magyar szülészeknek a jelen, egy bába tevékenységével kapcsolatos ügyről alkotott véleményét.
2. „Az összes szülésnél a vállelakadás előfordulási aránya 0,15 és 0,30 százalék közé esik” (A. Frye: “Holistic Midwifery, vol 2 Care during labor and birth", 1091. o.). “A vállelakadás nagyon súlyos komplikáció amely magzati sérülést és halálozást is okozhat.” (Holistic Midwifery, 1092. o.) Tekintettel a vállelakadás előfordulási arányára, nagy biztonsággal állíthatjuk, hogy Magyarországon a kórházi szülések során minden évben számos esetben fordul elő vállelakadás, és hogy ezen esetek egy része magzati sérüléssel vagy halállal végződik. Ebből következőleg egyetlen magyar szülész sem állíthatja, hogy a kórházi szüléseknél nem fordul elő magzati sérülést és/vagy halálozást okozó vállelakadás. És tökéletesen hamis spekuláció a magyar szülészek részéről az az állítás is, hogy ez a baba életben maradt volna, ha a szülésre kórházban kerül sor. A magyar kórházakban minden évben számos baba meghal – a szülés körüli halálozási arány ugyanis Magyarországon nem nulla.
3. Vállelakadásos esetekben gyakran előfordul a fej cyanosisos elszíneződése, mivel a magzati keringés leáll. A fej ezen sötét színe azonban nem jelzi a halál beálltát, és mivel a bába a mentőautó érkezésekor még tapintani tudta a baba pulzusát, az ekkor még nem volt halott, ezért halálát nem lehet a bábának vagy az általa végrehajtott műfogásoknak tulajdonítani. A halálozást a súlyos vállelakadás, és nem a nyak forgatása okozta.
"A szülő nő teste által diktált, belülről vezérelt szülések során nem jelent akadályt se az átlagosnál nagyobb magzati testsúly, se a test köré tekeredett köldökzsinór – háborítatlan szülés során anyai és magzati sérülés nélkül, normális úton születnek egészen kicsi asszonyoknak is akár 5-6 kilós babái, a nyak vagy test köré tekeredett köldökzsinór pedig az esetek legalább harmadában előfordul. A köldökzsinór nyakra vagy test köré tekeredése NEM okoz oxigénhiányt."
Ez amit itt leírtál kb. olyan, mint az, hogy mindenki tud szoptatni, és mindenkinek annyi teje van, mint amennyit a babája kíván.
Aztán mégis kiderül, hogy rengeteg nő, bármennyire is szeretne mégse tud szoptatni. Sőt tovább megyek, van olyan nő akinek három gyermeke született és mégis mind három gyermek szoptatása más és más volt. Volt akinél rengeteg volt és adott a szomszéd gyereknek és sokáig ment, és volt akinél tényleg csak éppen annyi volt, amit megevett a gyerek, de már x hónap után kevés volt.
Ugyanez van a szülésnél is, amiket leírtál, van akinél nem okoz oxigénhiányt, és van akinél igen. És van olyan hogy háborítatlan szülés mellett sem képes valaki a 3 kilós gyereket világra hozni.
Ez nem magyarországi adat természetesen, próbáltam linkelni a forrást, de valami miatt nem sikerül, ne haragudj, az ottnai hozzászólásom után is próbálkoztam 3x, de nem ment. Most én vagyok béna, vagy elfelejtettem hogy kell? Nem értem, régebben tudtam linket betenni.
Még egyszer elnézést!
Dr, Geréb Ágnes "nem veri a nyálát" bábapraxisának kiemelkedőek a mutatói. kb. 3500 otthonszülés kísért már.
És ennek ellenére egyszer azt veted dr. Geréb Ágnes szemére, hogy mindent elvállal, amit nem kéne (iker, VBAC, stb.), aztán meg amikor felmutatja a jó statisztikát, akkor meg azzal jösz, hogy na ja, válogatott anyagból dolgozik, alacsony kockázatú esetekből könnyű ilyen jó eredményeket produkálni.Nem hiszem el, miért ez a nagy gyűlölet?
Akkor miért történt mégis a vállelakadásos baba halála? Ha nem egyik pillanatról a másikra jön a komplikáció, ezt látnia kellett volna a bábának. Észre kellett volna venni, hogy valami gond van, nem?
Szerintem ez az összehasonlítás több sebből is vérzik.
1. ha jól számolom 135 ezerrel több az otthonszülés, mint a kórházi szülés, így nem lehet jól felállítani statisztikát.
2. nincs adat arról, hogy a kórházi szülésben kik vettek részt, voltak e koraszülések, ikerszülések, nagy súlyú babák, veszélyeztetett terhesség utáni anyák, stb.
3. elvileg a tervezett otthonszülésben csak olyan anyáknak érdemes részt venni, akiknél nincs semmilyen veszélyeztető tényező.
A koraszülések azért nincsenek az otthonszülésben, mert még a tervezett otthonszülésre készülők is koraszülés esetén bemennek a kórházba. Hiszen egy korababa ellátása jóval magasabb ellátást igényel, és bármilyen komplikáció előfordulhat a korababával, így aztán tökéletesen nyilvánvaló, hogy még az otthonszülők sem merik megkockáztatni, hogy koraszüljenek otthon.
Azt szeretném kérdezni, hogy ez a 342 ezer otthonszülés magyarországi adat-e, és mennyi idő alatt történt?
Ja és ezt végképp nem értem, hogy hogy lehet kisebb a tervezett otthonszülések során az epidurális érzéstelenítés, az elektronikus monitorizálás, és legfőképp a császármetszést nem értem.
Ezek szerint az otthonszülések alkalmával kaphatnak a nők epidurált, monitorizálják is őket, ha szükség van, és ha végképp nem megy a dolog akkor megcsászározzák otthon őket???
Vagy ha végképp nem megy a dolog, akkor bevonulnak a kórházba, és ott császároznak, és akkor már hopp nő a kórházi császár statisztika is.
Vagyis számomra ebből az derül ki, hogy nyilván nem lehet epidurál, monitorizálás, császár és koraszülés tervezett otthonszülésben. Inkább nyilvánvaló!!
Az orvosok közül pedig bármilyen műhibát követ el, a kórháza nem vállal érte felelősséget, hisz a kórház saját maga alatt vágná a fát. A kórházi orvosok ha műhibát követnek el egyrészt fegyelmit kapnak, aztán nyomoznak, ha olyan gázos az eset a kórház megválik tőlük.
Akit eltiltottak a hivatásától, azok közül van olyan, aki házi orvos lett, és azóta sem vezetett szülést. Még stikában sem. De legfőképp kussolnak, és csöndben megpróbálják túlélni, átvészelni a dolgokat. És nem tudunk olyan kórházi orvosról, akit eltiltottak a hivatásától, és ő mégis folytatta tovább illegálisan, és még ezután is több baba halt volna meg a kezei között. Arról már nem is beszélve, hogy a kórházi orvosok ilyen téren sokkal ellenőrzöttebbek.
Nem úgy mint geréb, aki még most is veri a nyálát, mert nem engedték őt a háziőrizetből, vagyis börtönből előadást tartani.Nem gondolom úgy, hogy lövésed sincs róla, sőt tisztelem benned, hogy tájékozódsz mindkét oldalról információkat gyűjtesz, ez szerintem kiváló dolog.
Még a komplikációkról és a beavatkozásokról:
A kórházban sokkal több a beavatkozás, és egyik beavatkozás sem mellékhatás nélküli. Ilyenkor többnyire egy láncreakció indul be, egyik beavatkozás vezet a másikhoz. Oxitocin nélkül, természetes módon induló és lezajló szülések esetében pl. nemigen fordul elő a méh túlingerlése, a nő kifáradása, ami gyakran vezet császármetszéshez, vagy műszeres szülésbefejezésekhez, az ezzel járó testi-lelki megpróbáltatásokkal, szövődményekkel együtt.
A szülő nő teste által diktált, belülről vezérelt szülések során nem jelent akadályt se az átlagosnál nagyobb magzati testsúly, se a test köré tekeredett köldökzsinór – háborítatlan szülés során anyai és magzati sérülés nélkül, normális úton születnek egészen kicsi asszonyoknak is akár 5-6 kilós babái, a nyak vagy test köré tekeredett köldökzsinór pedig az esetek legalább harmadában előfordul. A köldökzsinór nyakra vagy test köré tekeredése NEM okoz oxigénhiányt.Okoz viszont oxigénhiányt az oxitoccinal túlingerelt méhben vagy az epidurális érzéstelenítés miatt leeső vérnyomás miatti nem megfelelő vérellátás.
Vagyis nem a diagnosztikai eljárások és nem is a gyógyszeres beavatkozások jelentik a kockázat csökkentésének legbiztonságosabb útját, hanem mindaz a tapasztalat, ami a jó szakember kezében, fejében és szívében összegyűlik, hogy az adott helyzetben akár intuitív módon megtalálja a megfelelő megoldást, miközben a lehető legnagyobb mozgási és döntési szabadságot teszi lehetővé, és érzelmi biztonságot nyújt a szülő nőnek.
Igen nem valami korrekt kérdés, de megpróbálok rá reagálni, hátha tudok rá elég kompetensen válazolni.
A komplikációk nem egyik pillanatról a másikra mennek végbe, nem mint egy villámcsapás, hanem megvannak a megfelelő előjelek, a bába végig ott van figyelemmel kísér, ismer, szeret.
A bábának meg van a megfelelő végzettsége ahhoz, hogy felismerje, ha valami probléma kezd kialakulni, és a bába dolga, hogy akár kórházba is irányítsa a szülő nőt.
Kórházakban sem úgy van, hogy 1-2 perc és műtő, sőt PIC sincs minden kórházban, a rászoruló újszülöttet átszállítják egy másik helyre.
Egy kórházi szülésznő barátnőm lemérte, hogy mennyi idő alatt került a szülő nő egy komplikáció miatt a műtőba, 23 percet mért, ezt közre is adta valamiylen fórumon.
" Az otthonszülés pedig mindig is legális volt," Hát persze, ezt már elégszer kitárgyaltuk: annak kellett lennie, különben az önhibájukon kívül (úgy értem, hogy nem arra készültek...) otthon szülőket is bűntetni kellett volna.
Szóval legális volt, hogy otthon szültél valóban... de ugye nem azt akarod ezzel a mondattal sejtetni, hogy szándékosan egyedül, szaksegítség nélkül szülted a gyerekeidet?
Csúnya kérdés, és ilyenbe még belegondolni is rossz, de mi lenne ha pont a hatodik gyereked születésénél véreztél volna el, hátrahagyva hat gyereket. Amikor valakivől dől a vér, nem mindegy hogy a szomszéd szobában vagy 20perc autóútra van a műtő.
És ez tényleg csúnya kérdés, de pakliban benne van ez is.
Megértem azokat akik háborítatlan szülésre vágynak, de ezt meg lehet oldani műtővel és intezívosztállyal rendelkező kórházakban is.
Nincs gyerekem (tudom, akkor nekem lövésem sincs a dolgokról)
Nem emlegetném a dohányzást és az abortuszt az otthonszüléssel egy lapon, mert ezt is demagógizálásnak tartom.
Egyben biztos vagyok, hogy ha engem anyám otthon áll neki megszülni, akkor nem élnék, vagy nyomorék és agykárosodott lennék. Leírtam már százszor a sztorit, most nincs kedvem. De rengeteg gyerekkel ugyanez a helyzet. Az esetek nagy százalékában, orvosi segítség és beavatkozások nélkül meg lehet szülni a gyerekeket, de én nem akarok abba a kis százalékba esni, akinek egy sürgősségi császár mentheti meg a gyereke életét, és ha mégis ebbe a pár százalékba esnék, akkor ne 30-40kilóméttere legyek a műtőtől, hanem a szomszéd szobában.
Nem tartanalak rossz anyának, mert nem ismerlek, de felelőtlennek tartalak, és minden otthonszülésre vállalkozót.
Csak ismételni tudom önmagam, mint neked, nekem is a gyermekem biztosnága volt a legfontosabb, éppen ezért szültem otthon.
Soha semmilyen körülménnyel nem veszélyeztettném az életüket, mint ahogy nem is tettem, és most sem teszem.
Anya vagyok, mint te, írok, dolgozom, gondolkodom, semmi kirívó nincs a viselkedésemben.
Úgy érzem, hogy nagyon jó anya lehetsz, ha más gyermekeiért is aggódalmadat fejezed ki, én is ezt teszem, csak a másik irányból. Szerintem te nem is vagy OSZ ellenes, csak magad számára és a gyereked számára nem tartottad lehetséges útnak, de ez rendben is van, de miből gondolod, hogy én másabb, esetleg rosszabb anya lehetek avval, hogy ezt választottam, hiszen nekem ez ugyan úgy a biztonságot jelentette, mint neked a kórház.
Az otthonszülés pedig mindig is legális volt, mint ahogy az is hogy abortuszra menjenek a nők, vagy hogy az egész terhességet végig alkoholizálja és dohányozza, aztán pedig kórházba szüljön. (gondolom ő is jobb anya nálam, mert nem veszélyeztette a gyerekekét)
Csak őket(kórházi orvosokat) ha egyszer eltiltják valami miatt, akkor elszégyelik magukat és kussolnak.
Nem gyártanak magukból mártírt, és nem szegik meg az eltiltást sorozatosan mint geréb.
Te Szorsa, engem semmiféle kettősmérce nem érdekel. Szabad otthonszülni segítséggel? Nem. Innentől kezdve mondhatsz amit akarsz, törvényt sértettél te is, meg a bábáid is, ilyen egyszerű az igazság.
Azért hogy kérdésedre is feleljek (bár már megtettem, csak nem tudom neked -e vagy másnak..): szóval a kórházban feltételezhetően műhíbából meghalt csecsemők nyomozati anyaga pont ott van, ahol a topikcímadó anyaga! Sajnos Magyarországon a törvény malmai lassan őrölnek.
Nagyon sokszor próbáltam élőben is, meg fórumon is, indulatok nélkül bezélgetni, és megérteni olyanokat akik otthonszültek, vagy szülnének.
Sajnos mindig azon a ponton szabadulnak el az indulataim amikor el próbálják bagatelizálni a veszéleket, demagóg dumákkal jönnek (biztonságiöv, jóisten, összeesküvéselmélet meg hasonlók).
Nem tudom épp ésszel felfogni hogy egy anyuka a születendő gyereke biztonságáért nem tesz meg mindent. És itt a technikai háttérre, valódi biztonságra gondolok, olyan ezközökre, amikkel életet lehet menteni, és amik nélkül, száz éve meghaltak volna az úszülöttek. nem az otthon biztonságérzetére, a saját kényelemre.
Százszor megbeszéltük és leírtuk, hogy pár száz forintért lehet igényelni egyágyas alternatív szülőszobát, lehet vinni a doulát, minden adott a háborítatlan szüléshez kórházakba is.
Na itt van az a pont, meg a mikor geréb baklövéseit próbálják eltusolni, hogy én nem tudok indulatmentes maradni.
Te rosszindulatnak nevezed, én meg anyai ösztönnek, amiolyan erős, hogy még akkor se tudom visszatartani az indulataimat amikor más gyerekéről van szó.
Magánügynek kéne tartanom, nem kéne vele foglalkoznom, de engem akkor is felháborít hogy egyes anyukák divatból, vallásból, ősanyaságból, vagy kitudjamilyen ötlettől vezérelve, kockáztatják a születendő gyerekük életét. Feleslegesen. Igenis kockáztatja, mert köztudott hogy a szülésbe belhalhat mindkét résztvevő, minden elővigyázatosság ellenére is, ezért felelőtlenség elvenni az esélyeket a gyerekünktől.
Sajnálom, de ezeken az indulatokon nem tudok uralkodni.
Hogy Wagner kicsoda, arról jobb nem vitát nyitni.
Attól függetlenül, hogy te kétszázhússszor szültél-e otthon, jelenleg Magyarországon nem lehet tervezetten otthonszülni.
Ez van.
Érdemben erre már nem tudok reagálni, mert rosszindulatú, sajnálom! Az építő vita, vagy párbeszéd az nem ilyen, nem erről szól.
A jó hír: nem KÖTELEZŐ otthonszülni, mindenki ott szül, ahol biztonságba érzi magát, nekem az otthonom tűnt annak, neked a kórház, semmi gond nincs evvel. Én 6 x szültem otthon, te x-szer kórházban, sose akarnálak meggyőzni arról, hogy jobb otthon, mint kórházban, egyszerűen nekem így volt jó, neked úgy. Nem vagyunk egyformák!
prof. dr. Marsden Wagner pedig nem Vajákos Birinéni, de azért köszi, ezen jót nevettem!
Amikor műfogásokról és műhibákrúl van szó,, akkor szinte mindegy a helyszín.
Otthon is el kell vágni a köldökzsinórt, és legalább figyelni kell hogy lélegzik-e a baba, ha már nem szondázzák a légutait.
Na és a nyakát se illik kitörni, még otthon se.
Ha a Vajákos-Birinénit kérdezik, mint tapasztalt szakértőt, akkor bizos megcáfolja az igazságügyi orvosszakértőket is.
De a bíróság szerencsére az utóbbiak véleményére ad inkább.