Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba! Politikai gumiszoba
Kedves Fórumozók!
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Felhívjuk figyelmeteket, hogy a politikai topikokat csak a jogszabályokban kötelezően előírt mértékben moderáljuk, ezért itt fokozott a személyeskedés, vita, anyázás veszélye. Aki ezekbe a topikokba ír, illetve ezeket olvassa, készüljön fel lelkileg, és húzzon vastag bőrt a várható virtuális pofonok ellen, mert a moderátorok itt NEM törlik a bántó hangvételű hozzászólásokat, ha azok nem sértenek személyiségi jogokat, vagy egyéb jogi előírásokat.
A moderálással kapcsolatos további részletek a Felhasználási Feltételekben (http://www.nlcafe.hu/felhasznalasi) olvashatók.
Üdv: a moderátorok
Hová álljanak a belgák?
Torolt_felhasznalo_437432
Létrehozva: 2011. július 11. 22:26
Ez a topik nem kíván pártpreferenciákról szólni, mint ahogy az alapítók sem képviselnek pártokat. Viszont szívesen elbeszélgetnénk azokkal, akik amellett, hogy nem elkötelezettjei egyik politikai irányzatnak sem, értelmes és kulturált véleményt tudnak megfogalmazni úgy politikai, mint gazdasági kérdésekről. Úgy látjuk, van igény ilyen topikra is a politikai gumiszobában. Reméljük, sikerül ilyet létrehozni, noha évekkel ezelőtt több hasonló kezdeményezés bizonyult sikertelennek. Hátha most….
Hát igen. Ezt a kérdéskört itt már sokadszor rágjuk végig. Van ezen a fórumon, aki - abszolút jobboldaliként (és ez nem pejoratív jelző, egyszerű tény) - azt írja, a politika az érdekek tudománya (vagy valami hasonlót), tehát a mindenkori érdek határozza meg, milyen az irány, a cselekedet.
Akár úgy is, hogy az éppen aktuális érdeknek megfelelően a korábbi hangzatos jelszavakat, esetleg ígéreteket is sem kell feltétlenül betartani.
Most persze, nagyon leegyszerűsítettem, amit ő ír, de ez a tömör lényege, és ő írta azt is egy fórumtársunknak, hogy beszélje meg Orbán Viktorral, mit is értett annak idején erkölcsön, mert a politika nem erkölcsi kategória.
Korábban én, épp ezzel kapcsolatban - és szándékosan kisarkítva - emlegettem a machiavellizmust (a cél szentesíti az eszközt), amelynek jelei fel-feltűntek a korábbi kormányzatoknál is, és most is jelen vannak.
Én nem értek teljesen egyet azzal, hogy teljesen az érdekek szférájába tartozna a politika, de nem is esnék át a másik oldalra, mert a politika és az érték valóban összehasonlíthatatlan kategóriát jelentenek.
Almát a körtével....
Ugyanakkor mindig felvetődik a hitelesség kérdése is, és ez már inkább az értékek mentén halad: ha változnak az érdekek (és igen, folyamatosan és mindig változnak), és ezzel változik a kormányzás elvárható cselekvése, akkor óhatatlanul felvetődik a hitelesség kérdése, ami egészen odáig terjedhet, hogy a választókban felmerülhet: átverték őket.
Ennek konzekvenciát nyilván az adott helyzetben kell levonni, de szerintem nem árt erre is gondolni.
Ami pedig az erkölcsöt illeti, a politika mindenkori elsődleges célja megragadni és megtartani a hatalmat, ezt nem árt elfelejteni, és ennek fényében mérlegelni az érdekek-értékek kérdéskörét.
"Nem teljesen mindegy, hogy egy európai országban mire akarták szocializálni az embert? Pláne úgy, hogy már nagyon sok éve volt lehetőség kitenkinteni onnét. Szerintem mindenkiben ott kell legyen az az egyetemes, velünk született értékrend, ami mindenkiben fellelhető."
Nem ertek vele egyet - most egy polgari demokraciarol van szo, nem arrol, hogy mindig igazat kell mondani. A demokraciat tanulni kell mukodtetni.
"Egyszerűen igaznak kell lenni, igazat kell tenni, s minden pillanatban valóban az ország egészének érdekét kell figyelemben tartani, s annak alárendelni mindent. A többi ország felé barátságosnak lenni, de kiállni és képviselni a saját országunk érdekeit. Erre valóban szocializálódni kellene? "
Nagyon naiv vagy - ha csak ennyi lenne a politikusok es a diplomacia feladata, jo is lenne. Azt is tanulni kell.
"A magyar sajtóval kapcsolatban teljességgel egyetértek. Még annak ellenére is, hogy erős figyelmeztésnek ott volt nektek a minapi News of the World esete..."
A News of the World botranyanak semmi koze nincs ahhoz, ami a magyar sajto problemaja.
A magyar sajtoval kapcsolatban azt irtam, hogy nem lehet ra tamaszkodni, mert
- nem fuggetlen
- szakmailag gyenge
Viszont hozzaerto, fuggetlen sajto nelkul nehez tajekozodni es AZUTAN velemenyt formalni.
A brit sajto az egyik legjobb a vilagon, akar a BBC, akar a minosegi napilapok.
"Mindenesetre arra vagyok kiváncsi, hogy szerinted, főleg a Horn kormányt alulról épitették, vagy sem? Vagy netán a Medgyesy/gyurcsány kormányokat?? "
A kormanyokat sehol nem alulrol epitik. Egy part vagy partszovetseg megnyeri a valasztasokat es a part vezeto politikusai kormanyt alakitanak.
En a partokrol beszeltem.
."..a társadalmi megmondóemberek, akár suttogópropagandistaként, de akár pl az nlc-n táblázatok tömegével szereplő propagandistaként...
S te, ezek közé jössz, önként, beszélgetni..."
Nem vettem eszre, hogy ezen a topikon olyan megmondo emberek lennenek, akik propagandistakent direkt rombolni akarjak az orszagot.
Azt kerdezik, hova alljanak a belgak, akik egyik "oldalra" sem tudnak szavazni.
Ancsa,
1. "Ha azt hiszed, vagy azt szeretnéd hinni, hogy a kommunista(=szocialista) gyűlölködés megszűnt, akkor nézz be olyan helyekre, ahol zömében a "baloldaliak" irogatnak. "
En nem irtam ilyet, hogy a "szocialista" gyulolkodes megszunt. Mindket "oldalon" vannak, akik gyulolkodve beszelgetnek a politikarol, sajnos, irtam a peldakban is mindkettore. Semmi kulonbseget nem latok a ketto kozott.
2. 2002: Ebben az évben nem a gyűlölködés kezdődött, hanem annak fényes bizonyitéka, hogy ha sokat hazudsz, akár nyerhetsz is
Az a fajta gyulolkodes, amirol en irok, az a 2002-es valasztasok idejen kezdodott. Addig az emberek utaltak a politikusokat es voltak trendek, de nem volt ilyen szelsosegesen es univerzalisan polarizalodott MINDEN.
A 2002-es valasztasokat szavazatok szama szerint egyebkent a Fidesz nyerte, es azert nem alakithatott kormanyt, mert koalicios partner nelkul maradt. Ez taktikai hiba volt.
(Mint irtam, nem tudok mit kezdeni olyasmivel, hogy "X hazudott", "Y lopott". Ez ovodas szint, felnottek ennel konkretabban fogalmaznak. Mikor mit mondott, ami nem volt igaz?)
3. "A pártoknak kellene csak igazán értékrendet képviselni!! Ugyanis győzelem esetén ők fogják az ország vezetését, kormányzását, miniszterelnökét, s velük együtt az ország gondolkodásmódját adni."
Nagyon nem ertek egyet - egy kormanynak nem az a dolga, hogy az orszagnak gondolkodasmodot adjon. Sot, nagy baj, ha azt ad.
Egyebkent szerintem definialni kellene, mit ertunk azon, hogy "ertekrend" - lehet, hogy nem ugyanarrol beszelunk. Mi az hogy a szocialistak "ertekrend nelkuliek" ?
"Sokkal kisebb dolgokért, mint a szocik itthon, lemondani szoktak a képviselők ottan."
Ez igy van, bar messze nem mondanak le annyi mindenert, mint otthon hiszik. Pl. itt is volt olyan, hogy kampanyidoszakban a liberaldemokratak elnoke, Nick Clegg az egyetemi tandijak emelese ellen hadakozott, sot tuntetett, most meg kormanyon hirtelen melleallt. Es nem mond le.
De pl. amikor koltsegeket szamoltak el gatlastalanul a parlamenti kepviselok, sokan lemondtak.
Vagy ha egy part elvesziti a valasztasokat, a miniszterelnok-jelolt vagy volt miniszterelnok MINDIG lemond a part elerol. Es nem indul ujra.
De miert csak a szocik?
Szerintem minden parthoz ragad eleg korrupcio Mo-on.
„Nem is értem, hogy irhattál le ilyet! A pártoknak kellene csak igazán értékrendet képviselni!! Ugyanis győzelem esetén ők fogják az ország vezetését, kormányzását, miniszterelnökét, s velük együtt az ország gondolkodásmódját adni.”
Micsoda bizarr ötlet! Nem érzed az ellentmondást politikus és érték között?
Adjon neked gondolkodásmódot egy politikai párt, és értékrendet egy politikus!
Nem teljesen mindegy, hogy egy európai országban mire akarták szocializálni az embert? Pláne úgy, hogy már nagyon sok éve volt lehetőség kitenkinteni onnét. Szerintem mindenkiben ott kell legyen az az egyetemes, velünk született értékrend, ami mindenkiben fellelhető. Na jó, van akinél jó mélyre kell lemászni hozzá, de azért ott is fellelhető.
Egyszerűen igaznak kell lenni, igazat kell tenni, s minden pillanatban valóban az ország egészének érdekét kell figyelemben tartani, s annak alárendelni mindent. A többi ország felé barátságosnak lenni, de kiállni és képviselni a saját országunk érdekeit. Erre valóban szocializálódni kellene?
Ennyit egy egészséges családnak is tudnia kell, ahol a házastársak a család érdekeit veszik figyelembe, ahol igyekeznek úgy jóban lenni a szomszéddal, hogy közben a család fontosságát nem veszitik szem elől, és igy tovább.
----------------------------
A magyar sajtóval kapcsolatban teljességgel egyetértek. Még annak ellenére is, hogy erős figyelmeztésnek ott volt nektek a minapi News of the World esete...
Sem otthon, sem Angliában, sem a világ keleti részén ahol én élek, nem úszható meg, hogy az ember elővegye a saját gondolkodóját, és maga vegye a kezébe a hirek, valójában saját környezete,valamint a világ megitélését.
Tetejébe a végén úgyis mindig kiderül, hogy nem a sajtónak kell hinni, hanem a saját szemünknek ;-))
Sok mindennel nemhogy nem értek egyet, hanem csodálkozva nézem, hogy mindez tőled jött... Nem azért nem értek veled egyet, mert "másként" gondolkodom, hanem mert se nem igaz, se nem fedi a történelmi valóságot kijelentéseid egy része. De cserébe olyan is van, amivel nagyonis egyetértek.
1) Gyűlölet, gyűlölkedés: A "gyűlölködés" nem 2002-ben kezdődött, hanem jóval előbb, a kommunizmus megjelenésével, majd annak elterjedésével. Rengeteg szakirodalom szól arról, hogy a kommunista mentalálitás alapja a mindenkori gyanakvás, majd az abból természetszerűleg fakadó gyűlölködés volt. Hogy ez mennyire igy volt, arra ott van jónéhány halott, betegre vert, életében tönktretett, kifosztott ember, aki sokat tudna neked erről mesélni. Ennek hiányában olvass utána, ha már sikerült úgy leélned életed egy részét Magyarországon, hogy minderről mit sem tudtál...
Ha azt hiszed, vagy azt szeretnéd hinni, hogy a kommunista(=szocialista) gyűlölködés megszűnt, akkor nézz be olyan helyekre, ahol zömében a "baloldaliak" irogatnak.
2) 2002: Ebben az évben nem a gyűlölködés kezdődött, hanem annak fényes bizonyitéka, hogy ha sokat hazudsz, akár nyerhetsz is. Pláne, ha olyan fenomén van a leendő miniszterelnök hátterében -személyes tanácsadóként-, mint gyurcsány ferenc.
3) "A partoknak nem az a feladatuk, hogy ertekrendet kepviseljenek.":
Nem is értem, hogy irhattál le ilyet! A pártoknak kellene csak igazán értékrendet képviselni!! Ugyanis győzelem esetén ők fogják az ország vezetését, kormányzását, miniszterelnökét, s velük együtt az ország gondolkodásmódját adni.
Ha a miniszterelnök, maga a kormány, illetve a kormányzó párt(ok) emberei, mint párttagok, értékrend nélküliek, akkor máris érthető, miért lett olyan az ország, mint amilyen, az értékrend nélküli szocliberalisták "vezetése" alatt.
**************
Amivel viszont nagyon egyetértek:
1) Demokráciában nem a pártok integrálják az embereket, hanem hasonlóan gondolkodó csoportokból kezdeményezve alakitják ki a pártokat. Lásd példának okáért a Fidesz/Kdnp-t, vagy a Jobbikot.
Mindenesetre arra vagyok kiváncsi, hogy szerinted, főleg a Horn kormányt alulról épitették, vagy sem? Vagy netán a Medgyesy/gyurcsány kormányokat??
2) A legnagyobb baj volt, és még ma is a magyarok egy jó részével, hogy nem csak hogy nem ellenőrzi azt, hogy mi történik vele, hanem nem is érdekli. Ha ugyanis érdekelné a saját sorsa, akkor nagyonis odafigyelne mindarra, amit a nevében, az ő megbizásából tesznek a kormányzásban lévők. Eltelt 20 év a váltás óta. Ennyi idő elég arra, hogy egy csecsemőből képzett, gondolkodó felnőtt legyen. A rettenetes statisztikai adatok alapján 20 év 1/3-ad élete egy magyar férfinek.
Nos, ennyi idő nem volt elég ahhoz, hogy jónéhány embernek megváltozzon a gondolkodásmódja, kiszakadjon a kommunista időkben megélt, eltanult gondolkodásmódból. Vagy abból, amit az abban jól élt apjától, anyjától eltanult. Érted? Sokaknak 20 év nem volt elég arra, hogy a legalapvetőbb, a legfontosabb dolgokat saját érdekében megtanuljon, megcsináljon.
Most vagy képtelenek voltak tanulni, vagy eszük ágában sem volt.
Egy biztos, abban nagy segitségükre voltak azok a társadalmi megmondóemberek, akik bizonygatták nekik, akár suttogópropagandistaként, de akár pl az nlc-n táblázatok tömegével szereplő propagandistaként, hogy az a sok szar, (tudatos) országrontás, rombolás amit elkövettek az ország ellen az jó, tehát nem is kell az embereknek ellenőrizniük.
--------------------------------------
S te, ezek közé jössz, önként, beszélgetni... Hát te tudod...
Mindenesetre annyit kérek, hogy még véletlenül se keverd össze a véleménynyilvánitást a gyűlölkodéssel...
Ez igy van - meg a TISZTELET szot lehet ide soroloni.
Ez mas vitaban is igy van, mondjuk valaki etikai alapon vegan, akkor vegighallgatom, altalaban nem ertek vele egyet, es mondjuk roviden el is mondom, miert. De tiszteletben tartom es nem akarom a vitaban sem legyozni, sem megvaltoztatni ot.
Angolul van egy mondas, hogy "let's agree to disagree" , ami egy joindulatu lezarasa az ilyesminek. "Egyezzunk meg abban, hogy nem ertunk egyet", es ezt lehet jo szajizzel csinalni.
Szió
A gumiszobával kapcsolatban én nem gondolom azt, hogy olyan jó, hogy bárki bemutatkozhat. Te is tudod és emlékszel olyanokra, akik rendszeresen idejártak tombolni, tényleg mint egy gumiszobában, és bizony nagyon meg tudtak akasztani egy-egy elindult beszélgetést. Egyébként is, szerintem ha a fórumozást bizonyos normák közé szorítjuk, akkor is van/lehet sejtésem arról, hogy ki milyen. Nem azzal van a baj, hogy egy-egy kívülálló mit gondol, mert az nyilvánvaló, hogy a tombolókat minden értelmesebbje elítéli. De volt időszak, amikor gyakorlatilag lehetetlen volt a politikai fórumozás a gumiszobában.
Elküldtem Dapazsonak az idézetet, utána olvastam csak a gyűlölködés abbahagyásával kapcsolatos hozzászólásodat. Kipróbáltam már itt is többször, bejön. Az emberek először nagyon meglepődnek, de aztán visszafognak és ki tud alakulni egy normális hangnem. Ugyanis, mindig a második szóval kezdődik az összetűzés.
Na jó, mára abbahagyom az idézeteket meg a közhelyeket:)
„A gyűlöletnek sohasem a gyűlölet, hanem a szeretet vet véget – a félreértésnek pedig sohasem a vitatkozás, hanem a tapintat, a diplomácia. A békítés és belátás, amellyel átlátjuk a másik szempontjait is.”
(Buddha)
Ez igaz kicsiben és nagyban is.Csupa olyat írsz, amikkel maximálisan egyet kell értsek.
Tavaly egyébként egy "belga" kisebb pártra szavaztam magam is, a már említett okokból, de az sem hozta még azt a szintet sem, amit "jobb híján" elvárt volna az ember, bár mintha mostanság kezdenének élénkülni kicsit.
Én már protestszavaztam korábban, de az se jött be, ezért is írtam, hogy ez sem jó, ezzel is be lehet vásárolni, én nem igazán javaslom (ráadásul elfogyott azok száma is, akikre még lehetett a másik ellen szavazni).
Jó lenne erőteljesebben tudatosítani az emberekben, hogy ha más lehetőségünk nincs is, 4 évenként élni kell a szavazójogunkkal, mert ezen múlik a dolog.
Ami viszont a gyűlölködést illeti, ez, amit itt (is) tapasztalsz, kismiska ahhoz képest, amit a szélsőjobb gerjeszt és/vagy begyűjt.
Az már komoly és rémisztő probléma, ha a gyűlölködés (amely - egyetértve veled - mindig az adott egyén személyiségéből és élethelyzetéből adódik) egész társadalmi csoportok ellen irányul.
Sajnos, ez is benne van a pakliban, erre kellene jobban odafigyelni, mégpedig valamennyi demokratikus erőnek, beleértve a Jobbikon és a MIÉP-en kívüli pártokat, legalább ennek semlegesítésében erősen össze kellene fogni, sajnos, erre sincs példa.
Ami pedig a "gumiszobát" illeti, a magam részéről nem bánom, hogy itt mindenki jó alaposan "bemutatkozhat". Ne gondold, hogy ha értelmes emberek olvassák ezeket, az általad is felvetett vagdalkozásokat és rágalmazásokat, nem tudják hová tenni, főleg az illetőket, akik leírják azokat.
Ez így legalább tiszta ügy.
A gyulolkodest egyebkent ugy lehet abbahagyni, hogy abbahagyjuk. :-))
De mondjuk eleg nehez, mikor mindenki ezt csinalja.
Egyreszt racionalis elvarasokat tamasztunk a politikusokkal szemben. Minden politikus hazudik, minden politikai part minden orszagban iger olyat kampanyban, amit nem fog betartani. "X lopott es hazudott", ez a politika es a sajto szinvonal es mondanivaloja is. Jo, nyilvanvalo esetekben felelssegre kell vonni a jog eszkozevel egy lopas miatt BARKIT. Ha ezt nem tesszuk meg, akkor viszont felesleges beleragadni evekre, mert 100 ev mulva is itt toporgunk.
Az alapveto ervelesi hibakat is sokan ismerik, de sokan nem. Non sequitur ( "nem kovetkezik") ervelesi hiba pl. az, hogy "te x-re szavaztal, EZERT az y kormanyaval kapcs. megfogalmazott kritikad nem igaz, nem is reagalunk ra. A masik topikon azt mondtad, ket diplomad van, TEHAT amit mondasz, nem igaz. Megkerdezted egy topikon, mi az, hogy polgar, TEHAT te baloldali szavazo vagy, TEHAT amit mondasz, nem igaz. A kormany egy lepesevel egyetertesz, TEHAT mindegyikkel egyetertesz."
Vagy a velemeny es a teny kozott kulonbseget kell tudni tenni.
Stb. stb.
De: ami 2002-ben kezdodott, az az "aki nincs velunk, az ellenunk van", az egy olyan ut, ami sajnos csak tragediaba torkollhat. Abba kell hagyni, hogy ki kezdte, hogyan kezdte, abba kell hagyni es kesz.
Na, de tudom, mondani konnyu. .. :-))
A magam részéről én is úgy gondolom, hogy mindig el kell menni szavazni, még akkor is, ha "csak" protestszavazatot tudok leadni. De azt is megértem, hogy 2010-re sok embernek elege lett, és a távolmaradásával protestált. Még akkor is, ha erről - mint írod is - a politikusok nem vesznek tudomást, és a távolmaradás a véleménynyilvánítás mellett tulajdonképpen kvázi szavazat az erősebbnek. Remélem, hogy 2014-ben nem lesz ilyen faramuci a helyzet.
dvit - a gyulolkodest azert kell abbahagyni, mert ez a kozelet szereploinek a gatlastalansagazhop vezet.
Amig az emberek egymassal szemben gyulolkodnek, addig nem tudnak osszefogni semmi ellen, pl. a politikusok tulkapasai ellen sem. Eleg az egymas iranti gyulolkodest egy kis uzemanyaggal szitani (erre jo a sajto, minden oldalon), maris biztonsagban erezhetik magukat.
Azt nagyon fontos lenne tudni, hogy bar azt hiszik az emberek, a politikusok iranti megvetesuket es frusztraciojukat vezetik le azzal, hogy a szavazoira tamadnak (pl. "te hallgass, te csapoltal Gyurcsanynak, a hazudos majomnak" - "te Orbanra szavaztal, a fasiszta zsebmussolinira" ). Holott egymast zaklatjak, ingerlik, es ezzel a tarsadalom destabilizalodik. es ez hatalomra ahitozoknak JO.
Hogyan lehet abbahagyni a gyulolkodest - sokan abbahagytak, meghozza ugy, hogy passziv hallgatasba vonultak. A politikusoknak hosszabb tavon ez is nagyon jo. Ha a szavazoknak nincs velemenyuk es nem torekszenek arra, hogy megertsek az alaptenyeket, vagyis gondolkodjanak, akkor megint lehet barmit, gatlastalanul. Majd ugyis mellenyomjuk az ideologiat a sajtonkon keresztul.
Szoval ez a megoldas, mint itt is, hogy a politikai vitakra az alapveto civilizacios elvarasok sem vonatkoznak ( "a politikai topikokon valoszinubb az anyazas, tehat nem moderaljuk, mindenki sajat felelossegere jojjon ide "- NLC) egyreszt helybenhagyja a gyulolkodest. Masreszt ha kiirjuk a kozeleti vitakra, hogy "bolondokhaza" (politikai gumiszoba - NLC), ezzel elfogadjuk, hogy politikaval kapcsolatban velemenyt csak azok nyilvanitanak, akik nem normalisak. Tehat ertelmes, logikus mondanivalojuk nem is lehet.
Mindez nagyon karos a demokracia es az eletszinvonal minosege szempontjabol, de nagyon jo a politikusoknak ez is. Maradjon csak ennel az atlagember, annal jobb nekik. Hiszen barmit megfogalmaz valaki, ami racionalis kritika lenne, azonnal ervenyteleniti a masik oldal azzal, hogy "a, ez egy ....oldali mocsok, csak azert mondja".
Igen, a partok es ertekrendek, tyuk vagy tojas - ez egy ido utan onmagat erosito folyamat, vagyis kor.
De az mindenkeppen veszelyes, amikor egy kormany vagy az orszag vezetese elkezdi eloirni az ertekrendet, az eletstilust, mi a moralisan helyes stb. A magyar tarsadalomban erre amugy zsigerbol van igeny, ezert is van az, hogy hagyomanyosan, ha mukodo demokracia van, a magyarok altalaban jobboldali beallitottsaguak es konzervativ szavazok. A baloldal altalaban (egy demokratikus baloldal), nem torekszik ugy "beallitani" a tarsadalom mentalitasat.
Viszont a konzervativ gondolkodas is lehet mersekelt, liberalis, keresztenydemokrata vagy nem kereszteny, de elcsuszhat a szelsosegek fele is - ezert Mo-on nagyon fontos lenne egy tagoltabb jobboldal, nem egy gyujtopart.
"akinek nem csak az lesz a fontos, hogy nyerjen" - ez elengedhetelen es tenyleg az egyik problema!
A hatalompolitika csak egy resze a poitikusok "munkajanak". Nagyon fontos resze es elofeltetele, hiszen ha nem kerul hatalomra, hiaba vannak tuti otletei. De nem allhat csak annyibol - ha valaki megszerzi a hatalmat, az csak az elso lepes. Nem lehet az az intezkedesek kozpontjaban, hogy mit tegyunk, hogy legkozelebb is mi nyerjunk!
Ketharmadot szerezni is, onmagaban nem rossz, sot. Ha valaki tudja, mit akar, annak kisimitja az utjat, megkonnyiti a dolgat, kenyelmesen vitorlazhat es bizonyithat. A Fidesz eddigi intezkedesei egyreszt jok, mert barmilyen rosszul is esnek a megszoritasok, a gazdasagi helyzet most ezt kivanja, a koltsegvetesi deficitet le kell faragni stb. Viszont mas teruleteken valoban az latszik, hogy kicsit bezsongtak attol, hogy barmit megtehetnek, es elkezdtek kapkodni, es elegge improvizalnak.
Szakertoi kormany - idealis esetben minden kormany szakertoi, olyan ertelemben, hogy bar az eloterben a politikus all es kepviseli a dolgot, a hatterben o is szakertoktol ker tanacsot. O donti el, kire hallgat, de mondjuk az, hogy egy miniszterelnok vagy egy miniszer egyedul almodjon meg egy koltsegvetest vagy egy egeszsegugyi reformot (most Angliaban ez utobbi megy) az elkepzelhetetlen.
Bajnai pont azert tudott eredmenyeket felmutatni, mert nem voltak kulonosebb politikai ambicioii, igy nem kellett attol felnie, hogy megbukik a nepszerutlen intezkedesei miatt.
Hat igen, nem az a politikai vita, hogy aki hangosabban kiabal, annak van igaza.
Ez kezdettol fogva igy van, sajnos, 1990-tol, hogy az ellenzek nem "konstruktiv", hanem destrukiv, nem azt mondja, mit kellene tenni ahelyett, amit a kormany csinal, hanem hogy "ez nem jo, ehhez hozza sem szolunk, be sem megyunk, kivonulunk, a kormany mondjon le". Ez a legkenyelmesebb, ehhez meg sem kell erteni a kormany mndanivalojat, leirjuk az egeszet es kesz.
Angliaban arnyekkormanyt alakit az ellenzek, megvan az ellenzeki oktatasi miniszter pl., aki a konkretumokkal foglalkozik, valodi alternativat felhozva. Vagy ha megkritizaljak a miniszterelnokot, akkor az kezdi a valaszat azzal, hogy "maga beszel, mikor maguk voltak kormanyon, akkor meg meg rosszabb volt a helyzet..", DE aztan maris a tenyekre es a lenyegre ter, ugyanazzal a levegovel es valaszol. Nem all meg ott a valasza, hogy a maguk se csinaltak jobban, ugyhogy csend legyen.
Nem bezzegezni akarok, Angliaban egyreszt konnyu, mikor tobb szaz eve zavartalanul mukodnek ezek a dolgok, meg aztan itt sem zokkenok es korrupcios botranyok nelkul, az biztos!
Teljesen igazad van, az, hogy "van egy programjuk, ami alapjan valasztanak" - ez mondjuk az idealis eset lenne. A Fidesznek, ahogy en lattam, valoban az volt a programja, hogy levaltjuk a kormany es rendberakjuk az orszagot meg szoritasok nelkul, a konkret kerdesek elol pedig kitertek.
Szerintem a protestszavazasnak es egyeb taktikai szavazasoknak van jogosultsaguk. Ami nem jo szerintem, az az otthonmaradas - most pl. aki nem akart egyik oldalra sem szavazni, az a Fidesz ketharmadat erositette, es nem mindegyikuk ertett ezzel egyet.
Biztos voltak, akik ugy gondoltak, a "cirkusz" ellen tiltakoztak ezzel, de megis a gyoztes oldalt erositik ezzel.
Szoval en ugy gondolom, a "belgak" is alljanak valahova, akar egy kisebb part melle is. A passzivitas a populista torekveseknek kedvez, hiszen ha csak a nagyon elszant szavazok mennek el, akkor az o szajizuk szerint kell a "programokat" megfogalmazni es a lepeseket megtenni. Szoval a tavolmaradasbol nem azt a kovetkeztetest fogjak levonni a politikusok, hogy "senkinek nem tetszunk, ideje osszeszedni magunkat" - hanem megnezik, kik azok, akik szandekoznak elmenni, es oket befolyasoljak.
Az nagyon gyakori, hogy nincs egy konkret part, ami igazan tetszik, pl. Angliaban is voltak tavaly nyaron parl. valasztasok, es a legtobb embernek egyik jelolt sem tetszett es cinikusan figyeltek a kampanyt. Az utolso pillanatig ketseges volt, hogy a Munkasparttal vagy a konzervativokkal lep a kis liberalis part koaliciora es ki alakithat kormanyt. De ilyenkor is elmentek szavazni az emberek, abbol kell valasztani, ami van.
Szoval en mindenkeppen szavaznek - es a kis partokra is akar. Szerintem a magyar demokracia meg nem birja el a kvazi ketpartrendszert, ami vagy 10 eve van. Ha megnezzuk a Fideszt, anno 14 kepviselovel jutottak be a parlamentbe 1990-ben, amin ok maguk is ledobbentek (hogy egyaltalan bent vannak) es lam, hova jutottak. Az akkori nagy gyoztesek pedig , MDF, SZDSZ mara be sem kerultek.
Ha ezzel az egy, igazan demokratikusan mukodo demokratikus jogunkkal sem elunk, akkor ki dontse el?
Szia
Én is úgy látom, hogy a 2002. évi kampány óta - ami az előzőekhez képest más volt és megváltoztatta az addigi hangnemet - a társadalomban is nagy változásokat hozott, és nem éppen pozitív irányban. Addig is foglalkoztak az emberek a politikával, hisz ez olyan mint a foci, tudod, mindenki ért hozzá
, de mégis kevesen csinálják jól. A hangnem viszont sokat durvult, és a mindenkori politikai elit a választókat szerette/szereti hülyének nézni. Én azt gondolom, hogy ez így sokáig azonban már nem fog menni, sokan már nem hisznek, talán a 2010-es választás volt az utolsó, amikor még be lehetett őket csapni. Bár én azt gondolom, hogy a kormányzó párt ilyen nagy arányú szavazata sem ezen múlott már, sok volt a protestszavazat, és jobb híján őket választották. Bár én nem szavaztam rájuk, tudni lehetett, hogy most ők jönnek, és - minden eddigi ismeretem, róluk való tapasztalatom ellenére - őszintén reménykedtem abban, hogy meglátják azt a történelmi esélyt, amit kaptak és jól élnek vele. Az elmúlt több mint egy éve azonban számomra nem ezt igazolja. Nincs stratégia, csak hagymázas elképzelések, amelyekhez - ki tudja miért: dafke, vagy valóban hisznek benne - ragaszkodnak foggal körömmel. Orbán háttérbe szorítja valamennyi, józan véleményt, esetleg kritikát tolmácsoló emberét, a megmondó posztokra pedig üres fejű, őt krtikátlanul követő hajbokolókat állít.
A pártok és az értékrend kérdéskörrel kapcsolatban: normális esetben ez olyan, mint a tyúk és a tojás. Én azt gondolom, hogy egy letisztult, normálisan működő demokráciában a különböző pártok különböző értékrendeket képviselnek, és ez alapján mindegyik párt más és más megközelítéssel igyekszik megoldani egy problémát. Az emberek pedig - meggyőződésük mentén (is) - választják ki a nekik szimpatikus pártot, de a pártpreferencia nem jelent kritika nélküli elfogadást. Persze legtöbbször egyezik a véleményünk, hiszen az XY kedvenc pártom jó esetben azokkal az eszközökkel igyekszik megoldani az adott problémát, ahogy én is közelítenék a megoldáshoz. Ma Magyarországon ez sem így van, hiszen a -nevükben - inkább bal oldali értékeket képviselők egyáltalán nem szociáldemokraták, a konzervatív értékek mentén gondolkodók pedig sokszor baloldali demagógiával élnek és cselekszenek. (l. nyugdíjtőzsde és a magánnyugdíjpénztárak államosítása).
Én azt gondolom, hogy sokan vagyunk, akik valóban várunk valamit, ami más lesz. Egy olyan szerveződést, aki túllép a kampánybéli hazugságáradaton, aki megpróbálja a választóit felnőttként kezelni és aki valóban ért is ahhoz, amit csinál. Akinek nem csak az lesz a fontos, hogy nyerjen, hogy hatalma legyen, hogy ő és a körei "jólllakjon", hanem hogy az országot valóban a megfelelő pályára állítsa. Pannacotta sokszor emlegeti a szakértő kormány szükségességét, volt már ilyen, igaz rövid ideig, de abban a rövid időben is érezni lehetett a pozitív hatását, és ezt még az utánuk következő, hagymázas Matolcsy-féle gazdasági kabinet is elismerte. Ha nem csináltak volna semmit, csak azt az utat követték volna, már sokkal előbbre tartanánk.
A gyűlölködésről: többször írtam már, valóban gátja annak, hogy előbbre lépjünk. Amíg olyan véleményeket hallhatsz és olvashatsz, hogy a szavazók is hibásak, bűntársak, szekértolók és cinkosok, addig bizony nem fogunk egyről a kettőre jutni. Mindig lesz kire mutogatni hátra, pedig "ha állandóan hátra felé nézel, sosem készülsz fel arra, ami vár még rád."
Azt gondolom,hogy ha a politikusaink komolyan vennék egymást,és megpróbálnák az együttműködést az ország érdekében (a zemberek érdekében) valahogyan megtalálni,nekünk is könnyebben menne a problémák,intézkedések,tervek,meg ,-illetve kibeszélése.
Akkor lenne példa,hogy hogyan is lehet úgy együttműködni,hogy egymást ne becsméreljék,hanem ha különbözik is a véleményük,a felfogásuk egy témában,akkor is keressék és találják is meg a megoldást annak megbeszélésére,és megoldására.
Végül is erre kaptak megbízást,felhatalmazást,fizetést,poziciót stb..ezért ülnek a törvényhozásban,és nem azért,hogy egymásnak átkiabálva a múlton polémizálgassanak,ocsmány módon beszélve egymással.
Szóval ,példa kéne.
Szia
Én örülök, hogy jöttél és messzemenően egyetértek.
Bizony, bizony, az önálló és szuverén emberek - mármint ha valaki egyáltalán az - maguk döntik el, mire-kire hallgatnak és nem mennek pártok után, nem követik őket vakon, nem isszák minden szavukat.
Ezért is vagyunk mi itt belgák.
Mit tanácsolsz, hová álljunk? Egyáltalán, állnunk kell valahová? Nem biztos.
"Szerintetek van esély arra, hogy- a közeljövőben- egy releváns párt megjelenjen, amely valódi értékeket, és érdekeket, a szavazóik érdekeit képviselik?"
Nem tudom, van-e esély, hogy igény lenne rá, az biztos. Egyre erősödik erre a társadalmi igény, miután a szavazók vagy nem mentek el a tavalyi választáson, amit megbántak, vagy elmentek és sokan protestszavaztak (nem, nem a Fideszért voltak oda, kivéve az elkötelezett híveket, akiknek a száma állandó, akármi is történik), de ezt is megbánták sokan azóta.
Látható is a közvéleménykutatásokból, hogy az ún. "bizonytalanok" (lehet őket belgáknak is nevezni) tömege a legnagyobb, ők (mi) azok, akik nem jelölnek meg pártpreferenciát. Tehát nagy kérdés, hogy a következő választáson lesz-e olyan, akire tudnak szavazni egyáltalán.
Ebben viszont - sajnos - nincs igazad:
"A politikai partok a kormanyzasi szerep megszerzesere torekszenek, van egy programjuk, amit megvalasztas eseten vegrehajtanak"
A Fidesz program nélkül nyerte meg a választásokat, ami egyedülálló, ilyen még nem volt és remélem, nem is lesz, tanulság lesz mindenkinek a jövőre nézve.
Azóta is nagyon úgy tűnik, semmiféle kikristályosodott elképzelésük nincs, kapkodnak összevissza.
Ahogy a fentiekben írtam, a "keménymag" azért bármikor, program nélkül is rájuk szavaz, de az ő számuk már nem lesz elég 2014-ben, mint ahogy nem volt elég 2002-ben sem.
"Hogy lesz- olyan, hogy a partok a szavazok erdekeit kepviselik-e? Polgari demokraciaban ez csak igy lehet, kulonben a szavazok erdekkepviseletei nyomast helyeznek a parlamenti kepviselokre es a partokra. Tehat a szavazok ellenorzik, oket kepviselik-e."
Angliában valószínűleg így van, itt nem. Közel sem járunk ehhez, valóban több állampolgári öntudatra van szükség, de sajnos, a társadalom apátiába süllyedt, én remélem, előbb-utóbb felébrednek.
Tudod, nagyon nehéz a megélhetés itthon, és legtöbben ezzel vannak elfoglalva.
Amikor azonban már a zsebüket is közvetlenül érintik a döntések, ahol már lassan tartunk, akkor azért várható, hogy egyre többen alkotnak véleményt. Az alkotmány és társai nem ilyen témakörök voltak, sajnos.
"Ha ez nem tortenik meg, pl. Magyarorszagon, akkor a politikusok korruptak lesznek es az emberek szamara rossz donteseket hoznak. "
Stimmt, itt tartunk most. Mindkettő igaz.