„Az agyunk lehetne a legnagyobb természeti kincs, de ehelyett ez minden baj okozója”

Jordán Ferenc hálózatkutató biológussal beszéltünk a világjárványról, a klímaválságról, a tudományról és az összeesküvés-elméletekről, illetve egy kicsit az olasz fociról is.

Pálúr Krisztina

2021. Szeptember 29.

Egy 2019-ben adott interjúd miatt sokszor emlegetnek úgy, hogy a magyar tudós, aki megjósolta a járványt, majd 2020-ban, már a pandémia alatt megjelent egy könyved Ördögi jóslatok címmel. Azóta eltelt egy év, a koronavírus még mindig velünk van. Meglepett-e, hogy ilyen hamar bekövetkezett, amit előrejeleztél?

A két évvel ezelőtti interjúban arról beszéltem, hogy az emberiség olyan életet él, ami mellett benne van a pakliban, hogy kitör egy ilyen világjárvány. Azzal nem foglalkoztam, hogy megpróbáljam eltalálni, az mikor jön, és természetesen nem vártam a járványt, nem éreztem elégtételt, csak konstatáltam, hogy igen, eljött a pillanat. Ami meglepett, az az volt, hogy milyen elképesztően bénán reagáltak a döntéshozók egyes országokban. Az a baj, hogy a tudomány sokat tud, de a legfontosabb döntésekbe a tudósok sokszor alig tudnak beleszólni. Elég néhány döntéshozó, akiknek a sajátos érdekei miatt több milliónyi ember kerülhet veszélybe. Úgy gondolom, hogy ha az első eseteket nem övezte volna maximális titkolózás, inkább ügyesen izolálták volna a betegeket, akkor nem tört volna ki a világjárvány. Egy olyan világfaluban, amilyen a bolygónk, a vírus ugyanis jön és megy. Most már nem lóháton, hanem repülővel. Innen Magyarországról lehet azt gondolni, hogy Bécs közel van, Kína pedig messze, de repülővel ez a távolság nem számít. Mindkettő egy járatnyira van, a vírusnak pedig majdnem mindegy, hogy egy órát vagy tíz órát tölt a levegőben. Az előbbiek miatt pedig szinkronizáltan lehet fellépni ellene, például a Föld egész népességét szinte egyszerre, legalábbis sokkal egyenletesebben kellene oltatni – ezt mondja a WHO is –, mert ha Európában sikerül is visszaszorítani a járványt a vakcináknak köszönhetően, máshol még lehetnek gócpontok és könnyen visszakaphatjuk a vírust, ráadásul esetleg egy másik változatban: ez reménytelen küzdelem.

A koronavírus eredetéről még mindig tart a vita, a Biden-adminisztráció által elrendelt kutatás nem tudott meggyőző adatokat összegyűjteni. Számítana még, ha mondjuk kiderülne, hogy egy laborból szökött ki?

A valódi szakértők szerint szinte kizárt, hogy egy laborból szabadult ki, de nem, nem számítana, azaz engem különösebben nem érdekelne, mert minden, amit elmondtunk, az egyébként ugyanúgy igaz. Az emberiség megágyazott egy ilyen járványnak, és ugyanúgy jöhet egy másik zoonotikus vírus a természetből. A koronavírus pedig nagyon kesztyűs kézzel bánt velünk, ennél sokkal durvább járvány is jöhet bármikor.

Akkor – és tudom, hogy egy kicsit elcsépelten hangozhat – nem tanult vagy nem fog tanulni bármit az emberiség ebből a járványból?

Nem, nem fogunk. Ugyan ez egy jó lehetőség arra, hogy megváltoztassunk néhány alapvető folyamatot, de az emberek többsége alig várja, hogy visszatérjen minden a normális kerékvágásba. Ez talán a lustaság, a tudatlanság és a rövid távú gondolkodás keveréke, mert egy felelősen gondolkodó ember nem vélheti azt, hogy egy csodálatos, gyönyörű úton haladtunk eddig. A döntéshozóknak pedig nem feltétlenül érdekük az, hogy bármi is változzon. Ők vannak nyeregben. Persze ez valószínűleg már több ezer éve így van, mindig a szegények lázadnak. Vesztenivalójuk sincs sok és, hogy úgy mondjam, jobban látják a problémákat.

Az agyunk lehetne a legnagyobb természeti kincs, de ehelyett ez minden baj okozója

Jordán Ferenc hálózatkutató biológus (Fotó: Végh László)

Akkor igaza lehet azoknak, akik szerint – ha nem is a járványt illetően, de – az alulról szerveződő mozgalmak, a civilek lehetnek a megoldás kulcsa?

Lehet, és azt kell mondanom, hogy ebben egyre optimistább is vagyok. A demokratikus országokban a politikusok az emberek szavazataira vadásznak, és ha az emberek tömegesen akarnak valamit, akkor előbb-utóbb ezt a szelet befogják vitorlájukba, és ez mindenképpen reménykeltő. Itthon is volt a közelmúltban olyan civil kezdeményezés vagy olyan mértékű lakossági ellenállás, ami eredményre vezetett, Balatongyörökön végül nem épült ipari kikötő a nádasban (lesz majd helyette lakópark a golfpálya helyén), Balatonakaliban pedig a beruházót arra kötelezték, hogy rehabilitálja azt a területet, ahol kiirtotta a nádast.

A napokban jött a hír, hogy a kisoroszi Szigetcsúcsnál tervezett beruházást leállítják, azt végre országos jelentőségű védett természeti területté nyilvánítják. Mi az anomália, hogy megkapta a védettséget és nem valósul meg a fejlesztés, vagy hogy ennyit csúszott státuszának rendezése?

Az, hogy a védettséget eddig nem tudták megszerezni, az nem anomália, hanem tragikomédia, egyébként egy szokásos történetről van szó, egy maréknyi ember érdeke fontosabb volt a tömegek érdekénél, az előbb említett példák üde kivételek csupán.

Hogyan látod a magyarországi nagy tavak jövőjét? Az elmúlt évek, de különösen 2021 elég mozgalmas volt, tele voltak a hírek a különböző tóparti nagyberuházásokkal, illetve azzal, hogy a Velencei-tó vizének két év alatt eltűnt 44 százaléka.

A mai uraságok megállíthatatlanok. Mindent letarolnak, nem tudnak fenntartható módon lopni és pusztítani. Szép, rendezett környezetet ígérnek, emberközpontú és egész különlegesen rövidlátó módon. Semmi jóra nem számíthatunk. A beton az úr és magától ez nem is fog megváltozni. A klímaváltozás és az emberi hatások kombinációját „double exposure”-nek hívják, tó legyen a talpán, aki ezt kiheveri.

Ne csak a tavakról essen szó, hanem úgy általában az egyik legnagyobb természeti kincsről, a vízről. Nyáron több magyarországi településen vezettek be vízkorlátozást, mennyire nagy a baj? Milyen globális és helyi problémák jellemzik a vízgazdálkodást, és szerinted mi a megoldás?

Előbb fog elfogyni az édesvíz Európán kívül, úgyhogy mielőtt nálunk ebből igazán komoly gond lenne, a migrációs nyomás figyelmeztetni fog minket a vízkérdésre. Nagy feladat, bölcs nemzetközi összefogásra lenne szükség, ehelyett pitiáner, csip-csup ügyekről szól a politika. Nincs is értelme sorolgatni a kockázati tényezőket, amíg nem látszik a szándék a komoly lépésekre. Félremagyarázott, átpolitizált ügyek, gumicsontok foglalkoztatják az egyébként jó szándékú választópolgárokat is. Nem minden ország működik így, a mostani izlandi választás tematikája döntő részben a klímaváltozás volt. Ott az embereket és így a politikusokat is ez foglalkoztatja, nem a rovásírás.

Milyen olyan természeti kincsünk van, amivel hasonlóan mostohán bánunk? Vagy van olyan, amelyik esetében még katasztrofálisabb a helyzet? Egyáltalán érdemes sorrendet felállítani, hiszen mind egy nagy rendszer részei.

Legmostohábban az agyunkkal bánunk, ez lehetne a legnagyobb természeti kincs, de ehelyett ez minden baj okozója.

Vannak, akik úgy látják, hogy a koronavírus-járvány alatt sokan kezdtek el kételkedni a tudományokban, valóban sokkal szkeptikusabb lettek az emberek és nagyobb teret nyertek az áltudományok?

Tíz évvel ezelőtt senki nem gondolkozott azon, hogy mivel foglalkozik egy virológus, de a pandémiával a tudomány reflektorfénybe került. Ennek egyrészt van jó oldala, mert lehet, hogy sokaknak megtetszik a tudomány világa, talán meglátják, hogy milyen kihívásokat rejt magában, és hogy mennyire izgalmas is a kutatói élet. Másrészt a tudósok nagyon nehéz helyzetbe kerültek, hiszen most valós időben kell fejleszteni, kutatni, menet közben jönnek az adatok, a statisztikák. És folyamatos az ellenszél, a legkorlátoltabb emberek úgy érzik, nekik mindenről számít a véleményük. Én mondjuk sohasem szólnék bele egy balett-tanár munkájába. Így persze nem ideálisak a körülmények, a szakemberek gyakran ellentmondanak egymásnak, nem azért, mert egyikük okos, a másikuk pedig buta, és ezért nem szabad a szemükre vetni, ha mást mondanak. Arról most ne is beszéljünk, amikor a politika rövid pórázon tart néhány királyi szakembert.

A koronavírus kesztyűs kézzel bánt velünk?

Fotó: Nathan Howard/Getty Images

Segítene az, ha megreformálnánk a természettudományos tárgyak oktatását?

Ez nagyon fennkölten hangzik, de ennél sokkal egyszerűbb a megoldás: az elemi értelem és logika az, ami sokszor hiányzik az emberekből. Mondok egy példát: a halálozási esetszámok szempontjából nem mindegy, hogy mekkora egy ország lakossága. Mondhatjuk, hogy Magyarországon nem hunytak el sokan a koronavírus miatt, de ha egymillió lakosra vetítve nézzük az áldozatok számát, akkor a világelsők között vagyunk. Érdekes, hogy az olimpiai éremtáblán viszont nem szerepelünk az elsők között, de azt persze szeretjük lakosságarányosan számolni. És ehhez nem kell deriválni, a józan paraszti ész fele is elég.

Az azért nem könnyíti meg a dolgunkat, hogy mai modern embernek hihetetlen mennyiségű (új) információval kell megküzdeni, iszonyatosan nagy a zaj.

Nagyon sok marhaság kering az interneten, és sajnos, akinek nincs kritikai érzéke vagy nem tud több forrásból tájékozódni, annak nincs könnyű dolga. Ha én is csak azt olvasnám mindennap valamilyen fórumon, hogy az oltás rossz, akkor lehet, hogy én is elhinném. Alapesetben minden oldalt meg kell hallgatni. És vannak olyan ügyek, témák, amelyekben legyen teljes szólásszabadság, mindenki mondja el, mi a véleménye. Mondjuk hogy egy celebnek hogy áll az új hónaljtetoválása. Na, de egy világjárvány az nem ilyen, ez nem vicc, komolyan fel kell lépni azok ellen, akik valótlan dolgokat terjesztenek. Ha az embereknek csak 1-2 százaléka viselkedik hülye módjára, azzal is veszélybe sodorja a fennmaradó 98-99 százalékot. És lehet erre mondani, hogy a tudósok se értenek egyet, de ők kis részleteken vitatkoznak, egyetlen – normális – tudós se mondja, hogy a járvány csak kitaláció.

A laposföld-hívőkkel foglalkozó a Behind the Curve (Túl a görbületen) című dokumentumfilmben elhangzik, hogy akik hisznek ebben az elméletben, azok potenciális tudósok, akik teljes tévútra tévedtek. Te mit gondolsz erről?

Az agyunk egy fantasztikus szerv, ha nincs munkája, akkor is zakatol, ám ha unatkozik, kipattanhat belőle egy olyan gondolat, hogy a Föld nem gömbölyű vagy a vakcinák veszélyesek. A közösségi oldalak pedig csak olajat öntenek a tűzre. Régen, ha volt véleményed, lementél a kocsmába, és ott elmondtad a többieknek, ha pedig kiröhögtek miatta, akkor átgondoltad, hogy igazad van-e vagy sem. Ma nem tudsz olyan bolondságot kitalálni, hogy azzal ne értsen egyet azonnal több tucat lelkes híved.

Ha már szóba kerültek a közösségi oldalak vagy hálózatok, hogy mennyire össze vagyunk kötve. Az utóbbi években nagyon sokat hallhattunk a hálózatok tudományáról, a hálózati gondolkodásról, de valójában ez nem annyira új dolog mint amilyennek sokak számára tűnhet.

A hálózatos gondolkodás, az nagyon régi. Az ökológusok a tízes évek óta sokat beszéltek róla, csak nem voltak számítógépek, nem voltak adatbázisok, és ugyan a negyvenes, ötvenes, hatvanas években már voltak nagyon kezdetleges hálózati modellek, még akkor sem álmodtak arról, hogy olyan világ köszönt ránk, ahol már egy gombnyomásra le tudunk tölteni több gigabájtnyi adatot. Én 1993-ban, harmadéves egyetemistaként kezdtem el biológiai hálózatokkal foglalkozni, mielőtt még berobbant volna a téma. Kicsit úgy éreztem magam, mint Amundsen a Déli-sarkon. Utána jött a nagy robbanás, és jó volt azt látni, hogyan gördülnek el előlünk az akadályok. Nagyon izgalmas munka ez, egyszerre nagyon sok témával foglalkozom, a biológián kívül is. Ez persze nem túl hatékony, de mégis gyümölcsöző és izgalmas: jó látni a különbségeket és a hasonlóságokat sokféle hálózat között. Aki egész életében egyféle hálózatra fókuszál, az sokat veszít.

Milyen hasonlóságok vannak mondjuk a mormoták kapcsolati hálójában és a londoni metróhálózatban?

Igen, ilyesmik izgatnak. Ez egy nagyon durva általánosítás lesz, de számít, hogy kinek mi a szakterülete, a fizikusok például jellemzően a közös pontokat keresik, az univerzális törvényeket, és ha valami nem ezeknek megfelelően működik, akkor azt mondják, hogy az „csak” zaj. A biológusok viszont gyorsabban izgalomba jönnek a különbségektől, a változatosság, a diverzitás érdekli őket. Ami talán hasonló minden hálózatnál, az például a klikkek, sűrűsödések fontossága: egy emberi kapcsolathálózatban ezek azért lényegesek, mert így könnyebb megfogni egy járvány terjedését, egy táplálékhálózatban így a kihalás hatásai nem terjednek úgy, egy közlekedési hálózatban pedig könnyebb lesz elkapni egy menekülő terroristát. És egy nagyon nagy hálózat ritkán homogén, önmagától is széttöredezik. Az emberek szeretnek csoportokhoz tartozni, más csoportokkal viszont rivalizálnak, esetleg próbálják kiirtani őket. Teljesen természetes például, hogy a különböző focicsapatok drukkerei utálják egymást. Persze ezt ki is lehet használni nemes célok érdekében, gondolhatunk itt az India és Pakisztán között létrehozott krikett-diplomáciára.

Igen, de ha mondjuk a válogatott játszik, akkor a csoportidentitás átalakul, és egymás keblére borulnak.

Ez azért kultúrafüggő, az olaszoknál például a helyi csapat sokkal fontosabb, mint a válogatott. Egy firenzei polgárt távolról sem hoz úgy lázba az Azzurri, mint a Fiorentina. Erre persze magyarázat a történelem, Olaszország mindig is különböző régiók hálózata volt. Tudat alatt még ott lebeg, hogy egy Genova–Velence-meccs az világpolitikai.

A klímaválság és a koronavírus-járvány is olyan probléma, ami ellen globálisan kell fellépni, hogyan lehet ezt összhangba hozni azzal, hogy szeretünk klikkesedni?

Globálisan kell megfogalmazni az ajánlásokat, amiket minden ország maga adaptál. Az a kérdés csak, hogy ezeket az ajánlásokat mennyire lehet lazán értelmezni. Naiv dolog egységes világpolitikában gondolkozni, az viszont nevetséges, amikor egy kis ország dacosan hátat fordít a nemzetek közösségének, mondván, hogy náluk nincs járvány. Probléma, hogy nem tudunk különböző hierarchikus szinteken egyszerre gondolkozni, nehéz összehangolni a válaszokat, egyeztetni azokat. Vegyük csak a gyerekvállalás témáját: a világ azt mondja, túl sokan vagyunk, a nemzet azt mondja, egyre kevesebben vagyunk, az család mondhatja, hogy nincs pénz gyereknevelésre, az egyén pedig mondhatja, hogy szeretnék utódot, aki majd gondoz öregkoromban. Ez négy szint, különböző motivációkkal. Tegyük hozzá, hogy már majdnem 8 milliárdan vagyunk, a túlnépesedés egy őrült dolog. Egyre több hölgy gondolja, hogy ebbe a világba nem szül, és ez is egy teljesen érthető reakció.

Fotó: Marjai János

A környezetvédelem kérdésében sokszor felmerül az egyének és vállalatok, valamint a politika felelősségének a kérdése, ki az, aki valóban tehet azért, hogy elkerüljük a katasztrófát. Hogyan tudnánk fenntarthatóbban élni?

A fenntarthatóságról fontos beszélni, de a fenntartható fejlődést felejtsük el, a bolygó véges erőforrásokkal rendelkezik, most már haladóbb közgazdászok is elismerik, hogy a folyamatos növekedés, a töretlen fejlődés nem lehetséges. Amit tehetünk, az az, hogy összhangba próbálunk kerülni a természettel. Nyár közepén érjük el a túlfogyasztás napját, ekkorra éljük fel az adott évben felhasználható forrásokat. Utána tehát hitelben fogyasztunk, olyanok vagyunk, mint a részeg a bárban, aki a nyolcadik feles után jár, és tudja, hogy nincs egy fillér sem a zsebében, de nem foglalkozik azzal, ezt hogy fogja kifizetni, hanem próbál inkább kicsikarni egy kilencediket a csaposból. Biztos ki lesz valahogy fizetve, olyan nem volt még, hogy valahogy ne lett volna, ez egy masszív emberi bölcsesség. Sajnos sok döntéshozó is körülbelül itt tart. A globális problémák megoldásához összefogás és jó munkamegosztás kellene: magasabb szinten megszületik a bölcs döntés, a politikusok helyben adaptálják és törvénybe iktatják, az egyének pedig betartják azt. Csak a tudósok, csak a döntéshozók, csak az emberek önmagukban nem tudnak semmit sem csinálni. Ráadásul nemcsak a szintek között, az országok között is szükség lenne együttműködésre, de per pillanat egyetlen olyan szervezet sincs, ami elég komoly erővel bírna. Lehet, hogy a WHO jó tanácsokat ad, de mit érünk vele, ha senki nem tartja be, vagy eleinte csak a nagyobb országok nem tartják be, majd követik őket a kisebbek arra hivatkozva, hogy nekik is szabad kihátrálni. Másrészt meg az is igaz, nem biztos, hogy minden országban ugyanaz működik. Ha csak a mostani járványt vesszük, van, ahol az izoláció talán jobban működik, de van, ahol a maszkhordás vagy az oltás. Virológus és epidemiológus sem vagyok, de azt kérném az emberektől, hogy tiszteljék a tudományt, tiszteljék a döntéshozókat, ha nem is hoznak mindig tökéletes döntéseket, nem is tudnak mindent, még mindig jobban értenek hozzá, mint egy átlagos Facebook-csoport tagjai.

Pedig nehéz enne felsorolni, hogy a pandémia alatt mennyien kezdtek el teóriákat gyártani a közösségi oldalakon, például népszerű lett az az összeesküvés elmélet, hogy a Big Pharma a hibás, vagyis gyógyszergyártók kreálták az egész járványt, hogy jól megszedjék magukat.

A gyógyszergyártók a piacról élnek, de ez nem jelenti azt, hogy kényükre-kedvükre felesleges dolgokkal tömhetnének minket. Én örülök, hogy be vagyok oltva, örülök, hogy ha fáj a fejem, akkor be tudok venni egy pirulát, ami segít. Ha valaki valamit pénzért ad, akkor nyilván jól jár, de a másik fél is kapott valamit a pénzéért cserébe. A tudósok pedig nagy többségben okos, becsületes emberek, nem született gonosztevők. Persze a hollywoodi filmekben előszeretettel ábrázolják a tudóst úgy, mint egy kicsit bolond, kicsit furcsa szerzet, aki egy alagsorban kotyvaszt és valami rossz akar az emberiségnek. Érdemes máshonnan is tájékozódni.

Ha már áteveztünk a popkultúra vizeire, könyvedben említetted, hogy számos olyan – főleg animációs – alkotás van, amelyek segíthetnek abban, hogy kicsit jobb hírneve legyen a nemszeretem vagy nem annyira ismert fajoknak.

Emlősök vagyunk, így elfogultak vagyunk más emlősök irányába, miközben ahhoz, hogy mondjuk egy erdő jól működjön, szükség van az apró, gerinctelen lényekre is, mint mondjuk a giliszta. Nekik nagyon nagy szerepük van az ökoszisztéma működésében. A természetvédelem számára nagyon nehéz feladat, hogy karizmatikus fajokkal kell kampányolniuk, egy ászkára nem nyílnak meg a pénztárcák. Közben viszont nem feltétlenül egyes, szinte önkényesen kiválasztott fajokat kellene megvédeni. Ahhoz, hogy egészséges, jól működő ökoszisztémákat kapjunk, szükségünk van az algákra, baktériumokra, rovarokra és így tovább, és ha ezekre is jobban odafigyelünk, közvetetten jót teszünk sok száz másik fajnak is.

A kulcsfajok és a zászlósfajok problematikája. Ez kicsit kiütközött a méhlegelőknél is, ott ugye azért alkalmazták ezt a kifejezést, mert ezzel a szóhasználattal lehet szélesebb közönséghez is eljuttatni azt az üzenetet, amit ez a program képvisel, és sokan emiatt nem láttak mögé annak, pontosan miről is szól ez a kezdeményezés.

Száz emberből 99 úgy gondolja, hogy a baktériumok rosszak. Valójában rengetegben vannak, sokféle módon működnek, és persze vannak köztük olyanok is, amelyek betegséget okoznak. Ezek kerülhetnek az újságok címlapjára. Rengeteg másik baktérium nélkül viszont nem is tudnánk élni, a belünk egy dzsungel. A természetben ráadásul nincs olyan, hogy valami csak „jó” vagy csak „rossz”, nem tudsz olyat csinálni, amivel az összes faj jól jár. A méhlegelő összességében nagyon hasznos dolog, fontos, hogy városokban ilyen kis foltszerű élőhelyeket fenntartsunk. A beporzók erősen megsínylik az emberi tevékenységet és ennek a mezőgazdaság is komoly kárát látja már. A madarak egy része is örül, ha gazdagabb a rovarvilág. Persze ha a méheknek kedvezünk, akkor a „gaz” miatt lesz, aki allergiás reakciót ad és lesz, akinek a kutyája szenved a mancsába fúródó toklásztól. Magyarországon minden téma tud megosztó lenni, pedig ebben az esetben csupán arról van szó, hogy egy kicsit természetessé tesszük a várost, semmi több. Idealizált, lebutított elképzelésünk van a természetről: csiripeljenek a kismadarak, mosolyogjanak a mókusok, de piszkítsanak máshova. A természet viszont nem így működik.

Ez a rövidlátásunk miatt van?

Az ökológiai folyamatok hosszú időt igényelnek, évtizedek kellenek ahhoz, hogy egy kiirtott nádas újra nádas legyen vagy hogy egy tarvágás után az erdő regenerálódjon. Ha leugrunk egy szakadékból, pár másodpercre szabadon szárnyalhatunk, mint a madarak. Aztán szétloccsan a fejünk. Egy ökológiai károkozás során ez a pár másodperc lehet húsz év is, ilyenkor viszont már nagyon nehéz megérteni az ok és az okozat közti kapcsolatot. Az átlagember viszont valóban nem gondolkozik hosszú távon, és különösen szomorú ez akkor, ha valakinek a gyereke is van. Úgy gondoljuk, amit nem látunk, az nem is létezik. Mindennap látjuk a hirdetéseket, amikben Balaton-parti ingatlanokat kínálnak: kilépsz a teraszra, és már ott is a tó. Megépítik, beköltözünk, élvezzük. Ha évek múlva algavirágzás, szúnyoginvázió, árvíz jön, akkor eszünkbe sem jut, hogy a kiirtott nádas az ok. Túlbonyolított, globalizált világunkban pedig egyre könnyebb elkenni a felelősséget, egyre nehezebb felismerni okot és okozatot.