Dr. Csernus Imre: „A féltékenység a birtoklás ismertetőjele, nem a szereteté”

Aki féltékeny, az gyenge vagy realista?

Egyik sem. Nem bízom magamban. Hogy szerethető lehetek. Illetve nem szeretem magam.

A féltékenység minden esetben önbizalomhiányra utal?

Tegyük fel, hogy valaki jól működik a személyisége valamely részét tekintve. Ez általában a racionális, kiszámítható oldal. Érzelmi intelligenciában viszont nagy hiányosságai vannak. Kifelé azt mutatja, hogy erős, mert mindenki ezt várja tőle, és sikerélményei lesznek, de valójában hazudik magának. Tehát egyfelől túlbecsüli, másfelől nem szereti magát. Ha pedig nem szereti magát, akkor elkezd támaszkodni valakire.

Egy igazán jó kapcsolatban nincs helye féltékenységnek?

Nincs. A féltékenység valójában a birtoklás szimptómája, nem a szereteté. Az illető elfelejti, hogy attól még, mert párkapcsolatban él, a másik nem a tulajdona. Nem adja meg neki a szabadságot, legfeljebb úgy tesz, és csak akkor jó a másik, ha úgy működik, ahogy ő akarja. Manapság rengetegen ezt csinálják.

Csakhogy ezt elengedni óriási feladat. Folyamatosan meg kell haladnunk a saját határainkat.

Mindig észreveszem, ha valaki sokszor használja a „kell” szót. Ez mindig a megfelelési kényszer jele. Meg „kell” tennem. Miért kellene megtennem? Csak lehetőségem van rá.

Miért nem elég szeretni? Miért akarunk birtokolni, sőt lehetőleg kizárólagosan birtokolni is?

Mert nem nőttünk fel. Ahhoz a következő dolgok kellenek: érzelmi intelligencia, önismeret és a szülőkkel való viszony rendezése. Sokan azt gondolják, elég, ha valaki trendi, fitt, jól néz ki, és innentől alkalmas párkapcsolatra. Miközben fogalmuk sincs, mit jelent az önbecsülés, öntisztelet. Az első lépés a saját béke megszerzése lenne. Aki enélkül kezd kapcsolatot keresni, az nem fog találni. Mert aki keres, nem talál.

Ezt a szólást nem éppen így ismerjük.

Igen, mert mindenki keres. Csakhogy a keresés valójában vadászat. És le is vadásszák, aki kell, csak azt felejtik el, hogy ha levadászunk valakit, azt nem értékelni fogjuk, hanem felfalni.

Dr. Csernus Imre pszichiáter (Fotó: Fliegauf Dániel)

Szerelem: egy nagyon vágyott állapot. De biztos, hogy hosszú távon ez fog boldoggá tenni? Társkapcsolat nélkül nem lehet elérni a boldogságot?

De, ha jól vagyok önmagammal, miért ne lehetnék boldog, vagy inkább így mondom: miért ne érezhetném jól magam a bőrömben?

Például sosem fogok attól szorongani, hogy elveszítek valakit.  

Ez a menekülés jele. Amikor már sok szakításon van túl, sok ember elkezd rettegni minden olyan új kapcsolat lehetőségétől, amelyben ráfázhat. És felhúzza a pajzsait. A fogyasztói társadalom rengeteg alternatívát kínál a pótlásra: lehet élményeket szerezni, facebookozni, mobilozni ezerrel, és ezzel el is telik az idő. De ettől még a magányába megy haza. És azzal, hogy felhúzza a pajzsait, feladja magát. Mert egykor szeretett volna lenni valakivel. Persze intellektualizál ezerrel: az összes csaj egy szemét kurva, az összes pasi csak kúrni akar. És ott áll védve. De mitől is? Azt élet megtapasztalások sora. Ha szenvedélyes vagyok, és ettől ráfázok, az miért baj? Égtem, elégtem. De élek. Nem pedig fosok.

A féltékenység kapcsán főként a párkapcsolatok jutnak eszünkbe. De lehetek féltékeny a gyerekemre, a kollégámra…

Hogyne. Van, aki nem fogadja el a saját öregedését. Van, hogy a gyermek többet ér el, mint a szülő valaha. Lehet, hogy egy kolléga többet tesz le az asztalra. Rengeteg ember él meg nem oldott félelmekkel, amik görcsössé teszik őket. És hát aki fél, az kiszámítható, ugráltatható, manipulálható.

A féltékeny ember általában áldozatnak érzi magát, mégis oda jutunk, hogy neki van megoldanivalója magával.

Hát, érdemes elemezni, hogy mit nem akar észrevenni. Igazából nem bonyolult. A megérzések nagyon gyorsak. Tudatos eszközökkel eljutni a válaszig lassú folyamat, a megérzés sokkal gyorsabb.

Talán ott a probléma, hogy amikor féltékeny valaki, akkor külső mércékhez méri magát, nem a sajátjához. Például a férje elképzelt vagy létező barátnőjéhez, egy nála jobb kollégához…

Nem tesz meg mindent, amiben hisz. Az nem igaz, hogy nem tudja a megoldásokat. Nem mer tudni. Mert azt fogja látni, hogy a ház, amit felhúzott, mocsárra épült. Vagyis arra építette. És úristen, elment mennyi idő, most mi lesz? Vele. Beindul a rinya, egy nem felnőtt viselkedésforma.

Az mit jelez, ha nekem jólesik, hogy a másik féltékeny?

A vámpír vérrel táplálkozik. Mindig szüksége van a másik vérére. Kisstílűség. Ezáltal érzi, hogy fontos. Valami olyantól lesz „több”, amitől a másik kevesebb. Kétféle párkapcsolat van. Az egyik az egymásra támaszkodó, a másik a társkapcsolat. Utóbbi a kapcsolatok csúcsa. Sokan használják a szót, de ritkán fedi a valóságot.

Milyen mértékű szabadság fér bele egy társkapcsolatba? Korlátlan?

Igen, ha a másiknak elmondom a dolgokat, megkérdezem, és közös nevezőre jutunk.

El kell mondanom mindent? Meg kell osztanom mindent?

„Kell”. Megint. Vagy elmondom, vagy nem mondom el. Őszintének kell lenned velem: ez felszólítás. A másik görcsös lesz abban a pillanatban. És mond valamit, de te érzed, hogy sumákol. Ha nincs bizalom, nincs őszinteség. Akkor milyen kapcsolatról beszélünk?

De mi van akkor, ha a magammal szemben való őszinteség ütközik a másikkal való őszinteséggel?

Megkérdezem, hogy lehetek-e őszinte vele.

Azt fogja mondani, hogy igen. De attól még sérül.

Ez már legyen az ő dolga. Ha beleegyezett, akkor… ami a csövön kifér.

Akkor is, ha tudom, hogy fájdalmat fogok okozni?

Az öröm és a fájdalom az érem két oldala. Aki az utóbbit nem vállalja, nem fog részesülni az előzőben. Szenvedély magától nem jön. Arról nem beszélve, hogy a belső bizonytalansággal bíró ember, amikor azt mondja, hogy boldog, úgyis tudja, hogy hazudik. Amit boldogságnak hív, az valójában biztonság.

Megalkuvás?

Szembenézni önmagunk hazugságaival kemény meló, és főként fájdalmas. Például ha gyerekkoromban azt láttam, hogy ha baj volt, anyám elkezdett hisztizni, vagyis infantilizmusba csúszott, akkor nőként én is ezt fogom tenni. Ha fiúként azt láttam, hogy apám ettől dühös lett, vagy megijedt, akkor én sem fogok tudni kezelni egy ilyen szituációt. A megoldás mi lenne? Azt kérdezni: miért viselkedsz így? Mivel szorítottalak sarokba? Én szorítottalak sarokba, vagy te saját magad?

Megalkuvásnak tartja, ha egy jól működő, akár szeretetteli házasságban benne marad valaki, noha más okból elvágyódik?

„Gazdasági kapcsolatban” maradni annyit jelenti, hogy mérgezem a saját, a házastársam és a gyermekeim életét. Érdemes tudni: a személyiségszerkezet kétharmada a szülőktől eltanult konfliktuskezelési modellek leutánzásából áll össze. 

Nem arról beszélek, amikor rossz egy házasság, csak…

Meleg szarban úszkálás. Nem érzem, hogy büdös, mert már annyira hozzászoktam. Csak már nem tudok szívből mosolyogni. Sem szenvedélyesen élni. Mondjuk vegetálni igen. Meg azon filózni, hogy mi lett volna, ha…

A szenvedély magától nem jön (Fotó: iStock)

A „félrelépés”, a „megcsalás” miért számít ekkora bűnnek a társadalmunkban, miközben alig valaki képes valódi hűségre? Miért nem szerethetünk több embert többféleképpen, ahogy például azt sem várja el tőlünk senki, hogy csak egy közeli barátunk legyen?

Azért, mert tabu. És ami tabu, attól a nagy többség retteg.

Valójában elengedhetnénk ezt a félelmet? Miért fáj, ha a társunk közel kerül valakihez? Van, aki azt vallja, hogy a lelki szint zavarja, van, aki azt, hogy csak a testi.

Ha a másik lelkileg is közel kerül valakihez, az azt jelenti, hogy már testileg is közel került, csak még nem meri megtenni. De sokan beszopják ezt.

Tegyük fel, hogy elhagytam, bántottam, tönkretettem valakit. Mert akár a boldogságom, akár az önazonosságom fontosabb volt. Mit kezdjek a bűntudattal?

Ha megfelelő kommunikációval történt minden, akkor fair voltam. Ha korrekten elmondtam neki, hogy „az a helyzet, hogy dedósan viselkedsz, görcsösen ragaszkodsz anyádhoz, de én nem a pótanyád szeretnék lenni. Tiszteletben tartom, ha erre van szükséged, de legkésőbb fél év múlva – mert ennyi a tűrőképességem – én tiplizek”. Hol van itt a bántás? Szóltam előre. Az első én vagyok, de úgy, hogy ne ártsak se magamnak, se a másiknak.

Ez mindig megvalósítható?

Persze.

A terapeuták mindig a kommunikációról beszélnek, mint valamiről, ami minden helyzetet képes megoldani. Én ezt kétlem.

Hiába húzunk fel egy házat, ha aztán nem gondozzuk nap mint nap.

De mi van, ha már az első döntés helytelen volt? Ha nem a megfelelő ember mellé álltam oda annak idején? Akkor kommunikálhatok bármeddig, de egyszer tovább kell lépnem, nem?

Tessék?

Tovább kell lépnem?

Mit mondott?

Kell. Öö… továbblépjek?

Persze.

Bármi áron?

Mi az, hogy bármi ár?

Nagyon sok embernek ez a dilemmája, nem? Maradjak az öt-tíz-tizenöt éves kapcsolatomban, vagy…

Kapcsolat? Ahol nincs őszinteség, bizalom, tisztelet, az nem kapcsolat.

De hová tűnt? Hiszen én döntöttem annak idején is, és tegyük fel, hogy komolyan gondoltam.

Lehet, hogy rációból döntött. Rengeteg ember úgy dönt, hogy pipálgat. Házasság, gyerek, progik… minden jó, hát akkor bútorozzunk össze. És hol a szív hangja?

Egyszerűnek tűnik kívülről nézve, de szerintem nem olyan egyszerű megítélni, hogy egy kapcsolat jó, vagy sem. Legtöbbször bizonyos dolgok jók benne, mások meg kevésbé.

Ugyan már. Borzasztó egyszerű. Amikor a két ember együtt van, tud-e mosolyogni szívből? Ennyi. Ha nem tudnak, akkor olyanok, mint akik egymásba kapaszkodva próbálnak kiúszni a mély vízből, de valamelyik mindenképp meg fog fulladni. Lehet, hogy mindkettő.

Szörnyűek vagyunk, mi emberek, igaz? Gyerekesek, hazugok, önbecsapók…

Engem nem zavar. A másik ideje az övé, nem az enyém. Ha pazarolja, én azt is tiszteletben tartom.

Jó. Akkor mindig olyan párunk van, amilyet érdemlünk?

Amilyenek vagyunk. Nem az ellentétek vonzzák egymást, hanem a hasonlóságok.

Fotó: Fliegauf Dániel

Akkor az ideális kapcsolat az lenne, ha önmagunkkal élnénk együtt?

Nem, mert nem az azonosság ad harmóniát, hanem a hasonlóság. Például hasonlóak a félelmeink. Mondjuk, félünk kimondani az érzéseinket vagy vállalni a felelősséget. Vagy kimondani azt, hogy szerelmes vagyok beléd. Nem arról beszélek, hogy valakit a vízi sportok érdekelnek, a másikat a téliek, hanem hogy őszintén tudnak-e beszélni egymással.

Kor, képzettség, értékrend?

Kor… sokan mondják, hogy akárhány év korkülönbség nem probléma. De mindig felmerül bennem, hogy a nagy távolság meg nem oldott szülői sztorira utal, és a párkapcsolat valójában inkább szülői jellegű kapcsolat. Mondjuk az apámnak nem mondtam ki sok mindent, de egy rá emlékeztető férfinak kimondhatom. Van szeretet, ragaszkodás, csak épp a szexualitás megy a levesbe.

Mindennek az indikátora a szex? Hogy az milyen, működik-e, és egyáltalán van-e? Miért nem lehet elfogadni, hogy a szerelem, a szenvedély, a megkívánás törvényszerűen elmúlik?

Csak annál múlik el, aki nem tudatos. A tudatos tudja, hogy minden kapcsolat csak egy napig tart, ahogyan az életünk is csak egy napból áll. Mindig egy újabból.

De az ember, akivel élek, ugyanaz öt, tíz, tizenöt év múlva is.

Csak a test. Kopik. A gravitáció működik. Mellek lógnak, segg lóg, a félelem kiül az ember arcára. Akinek nincs önismerete, azt mindig azok a dolgok érdeklik, amik tiltottak, izgalmasak, újak. Amit ő még nem csinált, vagy akivel még nem csinálta. Az öntudatos viszont tudja, hogy a szenvedély nem a külsőből, hanem kisugárzásból és hitből táplálkozik. És naponta képes megújulni.

Minden válás kudarcot jelent?

Ha megtettem mindent, akkor miért lenne kudarc? Nem sikerült. Gyáva voltam idejekorán meghallani a megérzéseimet.

A férfi című könyve elején van egy jelenet: leír egy olyan szeretetteljes reggelt, amire mindenki vágyik. Ez a jelenet a saját életéből származik, ugye?

Igen.

Ez egy 2009-es könyv. Rossz érzés tudni, hogy annak a kapcsolatnak, annak a „szép reggeles”, idilli kapcsolatnak is vége lett.

Szép volt, persze. Csak nem vettem figyelembe fontos információkat.

Magáról vagy a másikról?

Magamról, persze. De hát a törvény nem ismerete senkit nem mentesít.

Aki négyszer házasodik, az nem ismeri magát eléggé, vagy túlságosan jól ismeri?

Nem ismerte eléggé magát. Én nem ismertem eléggé önmagam. De nem zavar. Mert annak ellenére, hogy sokszor ráfáztam, nem tudtam dolgokat, meg fájt sok minden, nem adtam fel. Soha. Hogy boldog lehessek.

Ha visszatekint a kapcsolataira, mondja azt bármire, hogy hát ja, ezt elrontottam?

Igen, de ez nem azt jelenti, hogy megbántam dolgokat, mert a vakság szükségszerű hozadéka volt az, amit csináltam. Ha az élet tapasztalatszerzés, akkor jó és rossz viszonylagos. A megbánás azt jelenti, hogy az illető haragszik magára, és nem rendezte le ezt. Ha bánnék bármit, önmagam jelenét cáfolnám meg. Ez volt az életem. Hát miért bánjam az életemet? Szívvel-lélekkel élem.

Önmagában ismeri a féltékenység érzését?

Amikor nagyon ritkán jelentkezik, akkor tudom a megoldásokat. És tudom, hogy ez az érzés nincs a helyén. Ha rutinból élek, az olyan, mint mikor rutinból vezetek. Abban mindig benne van egy totálkáros baleset lehetősége.

Szóval inkább mindig szorongva vezet. Félve egy balesettől.

A tudatosságban nincs félelem, csak annyi, hogy felkészülök mindenre.

Biztosan a fülébe jutott, hány ember volt kárörvendő önnel kapcsolatban, amikor azt olvasták, hogy a Csernus válik, miközben…

A karaván halad, a kutyák ugatnak. Én tudom, hogy emberből vagyok, hibázhatok, de tudok korrigálni, és nem szégyellem kimondani, ha tévedtem. A kutyák ugatnak, én meg el tudok számolni önmagammal.

Tavaly volt az esküvője. Ezúttal jó döntést hozott?

Jót. Nem is kérdés.

Az interjú eredeti verziója a Nők Lapja Psziché 2017/6-os számában jelent meg.