Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Megbántam a gyereket...

Hullám
Létrehozva: 2015. augusztus 10. 11:56

Megbántam a gyerekvállalást...ez van!


Mindjárt az elején leszögezem, hogy imádom a 2 éves kislányomat, és a legnagyobb szeretetben-odafigyelésben nevelem!!!


de sajnos megbántam, hogy megszültem, későn is 36 évesen véletlenül estem teherbe, gumi mellett!


Amúgy sem igazán akartam soha, mert jó volt úgy az életem a párommal, ahogy volt.Kényelmes-kötetlen, csak mi. Hogy önző lennék? ...lehet.


Elvetetni nem tudtam, mert a párom már rég akarta, hogy legyen babánk, ez a lehetőség mikor megtudtam szóba sem jöhetett volna.


Valahogy nekem ez nyűg,nincs magánéletem, csak róla szól az egész nap, nem tudok kikapcsolódni , nem tudom azt csinálni amit én akarok.(ugyan anyukám nyugdíjas,ő szokott rá vigyázni bármikor, mikor megkérem rá, de max 1-2 nap)


Hogy nem vagyok anyának való? Ilyen értelemben lehet nem, de viszont mint az elején is írtam, a kislányomat nagyon, de nagyon szeretem!


A párommal kiegyensúlyozott, normális kapcsolatban élünk immár 14 éve, ő neki ezt meg sem említem, hogy megbántam , hogy vállaltuk a gyermekünket, és nekem valahol nyűg, mert egy világ omolna össze benne, és rettentően megbántanám, de legbelül sír a lelkem. 


Most zúdíthatjátok rám amit akartok...tessék.

  1. 2015. augusztus 12. 23:10326.

    pl. kutyát is lehet így előre nevelgetni, azt is kell etetni, itatni sétáltatni, az se akar mindig jóagórára menni...

    előzmény:
    szőrész (324)
    2015-08-12  22:38
  2. 2015. augusztus 12. 23:07325.

    Jó én ezen elrágódtam. 


    Nem tudom, de nagyon nem örültem volna egy kölcsöngyereknek. Most képzeld el, ha így lenne az ingadozók tovább hezitálnának, mert hát a gyerekkel sok gond van, pláne, ha még picike.


    De úgy, hogy a sajátommal megy a kezdeti tortúra, úgy más úgy jobban megéri, ha nehézkes is az eleje, aztán meg csiszolódunk is. Tanulunk egymástól. Valahogy nem bánom, hogy nem tudtam minden nehézségről, és minden problémáról előre, hogy nem volt egy minta, hogy ne ez ilyen. Meg amíg kölcsönben van, meg 2 hétig addig pont azzal a mindig teljes figyelemmel figyelnek a gyerekre, ami úgy a valóságban 24 órában sose úgy sikerül... meg nem is annyira hasznos szerintem.


    Szerintem természetes minta azoknak van, akiknek kisebb tesójuk van, úgy hogy már ők egész nagyok. Aztán emlékeznek erre-arra, hogy nem mindig aludt azért a tesójuk, meg volt hisztis is. (De ezt én nem tudom milyen lehet, mert nekem nincs ilyen élményem) 


    Kutyát is lehet nevelgetni így előre, azt se ajánlatos egyedül hagyni sokáig, időnként másra kell bízni, mert jógázni neki se biztos lenne kedve... 

    előzmény:
    szőrész (324)
    2015-08-12  22:38
  3. 2015. augusztus 12. 22:38324.

     


     Szerintem: ez a hullám elúszott az árral, bedobott egy gumicsontot lehet rágni! Vagy gittet?


     


    Egyszóval: kamu!


     


    Ha mégse volna kamu, akkor simán csak nem ilyen lovat akart.


     


    Egyébként meg, mint régi motoros, volna nékem egy ölég régi ötletem, még megvalósításra vár.


    Aki gyereket akar, egészen biztos a dolgában, avval nincs tennivaló. Bár, ugye a valóság...


    Aki egy kicsit is ingadozik, (vagy nagyon is) nos, annak kölcsöngyereket adnék, (még terhesség előtt) pár hétre hónapra, kiderülne hogy bír vele, vagy az is, ha mégse.


    Jóvanna, tudom, de majd az okosok kidolgozzák a hogyan és mikéntet.


     


    Ezen is el lehet rágódni kicsinyég, hadd pörögjön ez a topik! 


     


    Maradok olvasótok.


     

    előzmény:
    Hullám (1)
    2015-08-10  11:56
  4. 2015. augusztus 12. 22:26323.

    Vagy nem akarja leírni,amit igazán érez, minek írja, úgysem hiszitek el


    A gyerekét szereti, csak a gyerekes létet nem...ez meg milyen?


    A gyerekes lét velejárója a gyerek.


    Vagy úgy van vele, hogy a gyerekkel járó pluszok (csp, szocpol, ) kellenek, csak a gyerek ne zavarjon be.


    Nevelje fel nagyi,apuka,akárki,őt hagyja lógva, majd amikor 14 éves lesz a nagylány,akkor veri  amellét, hogy én gyerekem...


    Tünde, rola ,sajnos sokan nem tanítják meg egyedül játszani a gyereket.


    Már egy másfél éves is el tudja nézegetni akár fél óráig is a kis képes könyvecskéjét.


    Lányom 4 évesen  órákig tudott játszani ovinénit a babáival.


     


    Az is igaz, hogy az a gyerek,aki  egyszer sem kap állandó, csak rá figyelő szeretetet, azlehet,h állandóan ott fog nyüzsögni a szülő körül, hogy végre egyszer csak rá figyeljen, hogy kiprovokálja a ráfigyelést, akár kifejezetten rosszalkodik is, csak végre figyeljenek rá.

    előzmény:
    rockcica (319)
    2015-08-12  21:35
  5. 2015. augusztus 12. 22:18322.

    Ma már  el is köttetheti magát valaki,ha nem  akar  gyereket

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (307)
    2015-08-12  17:15
  6. 2015. augusztus 12. 22:11321.

    eénézést Bagaad

    előzmény:
    Hullám (1)
    2015-08-10  11:56
  7. 2015. augusztus 12. 22:09320.

    Ezzel így egyetértek, amit írsz, csak nem akartam Bagdadot megsérteni. Olvasni 4 éves mellett simán lehet. Egyébként én is igyekeztem a megoldások felé törekedni, és arra se törekedtem, hogy mindig a gyereknek készen álljak, 4 évesen veszélyes helyzetekben mindig lestem, de otthon már nem éreztem úgy, hogy mindig haptákba kell állnom.. 


    Második gyereket szerettem volna, és egyúttal testvért is az elsőnek. Nekem jó testvéreim vannak. Viszont harmadiknál már nem jött  a vágy, mert kettőt éreztem érzelmileg (nah azért több is a szívembe férne), fizikailag, anyagilag, és kedvileg is elégnek, így nem lett több kettő van.

    előzmény:
    rola@ (318)
    2015-08-12  21:31
  8. 2015. augusztus 12. 21:35319.

    Lehet azért mert amire ez a tčma szóbakerül már nagyon szereti a párját čs minden tök jó közöttük ,nem akarja elveszíteni...


     


     

    előzmény:
    Lióra (126)
    2015-08-11  02:51
  9. 2015. augusztus 12. 21:31318.

    Sziasztok!


    Pár dologra reagálnék:


    Az enyém 4 éves lesz, most kezdünk eljutni oda, hogy hetente 1x megesik, hogy nyugodtan meg tudom inni a kávémat anélkül, hogy szólna, hogy menjek, mert ez meg az kell, vagy mutatni akar valamit.


    Nekem is van egy közel 4 éves gyerekem, de őszintén nem értem miről írsz! Szól? És? Megmondod neki, anya megissza a kávéját, aztán megnézi amit szeretnél, vagy hozd ide, mutasd, stb... az enyém már 2 évesen is egész jól megértette.


    Nem kell ugrálni állandóan utána. Már egész jól eljátszik magában, vagy mesék is lekötik. Nem kell persze órákra a tv elé ültetni, de ha Kisvakondot néz fél- egy órán keresztül hétvégén, nem lesz semmi baja. Anya addig olvas. Én mindig kerestem  a megoldásokat, hogy kicsit magammal is tudjak foglalkozni. Eddig egész jól bejött! 


    Persze mindettől függetlenül azt mondom, aki nem akar gyereket ( és ezt nem konkrétan neked irom Bagaad) , az ne szüljön, hiszen nyilvánvaló, hogy egy gyerekkel PÁR ÉVIG nem ugyanaz lesz az élete mint előtte. Most ezt valaki vagy bevállalja vagy sem. Sajnos még mindig él a magyar társadalomban a gyerek KELL, sőt testvér kell felfogás.


    Engem azért piszkálnak mert megmondtam hogy egy gyerekem lesz és az elég, mert úgy érzem, mert az elsőre vágytam de a másodikra nem vágyok, és testvért nem szülök, max még egy gyereket magamnak.


     


     


     

    előzmény:
    Bagaad (264)
    2015-08-12  13:10
  10. 2015. augusztus 12. 21:27317.

    Nem a környezetét fárasztotta, hanem nyitott egy topikot...ez is valami főbűn, úgy tűnik...

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (307)
    2015-08-12  17:15
  11. 2015. augusztus 12. 20:56316.

    Ezt többnyire így van ahogy mondod, de abból, hogy minden pillanatod neki szánd, mikor együtt vagytok az 4 évesnél már fura. Akkor már játszik egyedül, igaz nem pont akkor mikor neked jó, és nem pont annyi ideig. Azt tudom, hogy az eleje elég nehéz, azt is elhiszem hogy igen 10-11 éves korig vagy picit tovább nem tudjuk órákig magukra hagyni őket ez van. Viszont neked neked segítenek 1 délutánban vagy hétvégében és az nem kevés szerintem. Feltöltődésnek okés. Addig a nyamvadt könyvet is el lehet olvasni... 


    Másik annyira ne így éld meg, hogy mi mindent nem tudsz csinálni, mert Ő ott van és vigyázni kell rá. Inkább tűzd ki, hogy egy héten kétszer elmész úszni, és kérsz segítséget hozzá. Azért egy gyerek arra is megtanít, hogy oszd be az idődet. Nem fog mindenre ugyanúgy jutni, mint előtte, de ami nagyon fontos, arra fog.


    Az elvi lehetőségeket sajnos el kell vetni.... 


    Mondom sok gyerektelent látok rengeteg elvi lehetőséggel, de semmivel se élnek érdekesebb életet, mint egy gyerekes. persze biztos ezzel is tudtok vitatkozni

    előzmény:
    Bagaad (264)
    2015-08-12  13:10
  12. Torolt_felhasznalo_613491
    Torolt_felhasznalo_613491
    2015. augusztus 12. 18:23315.

    Inkább rántott húst :)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (314)
    2015-08-12  18:14
  13. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 18:14314.

    Hát ezt tényleg nem tudhatjuk, hogy hazudik-e az a valaki. :) Én mondjuk pl. az életkornál is azt látom, hogy tényleg beleéli magát valaki a saját választásába olyan szinten, hogy hiszi is, amit mond. :D Pl. hogy azért van húsz évvel öregebb pasival, mert az már úriember a nőkkel... :D én meg el is hiszem magamnak, igaz, én már 14 éves korom óta, hogy nekem a velem egykorú pasik jönnek be. :D Igaz, hogy nem is választottam volna magamnak se vénséget, se tejfölös szájút ezek után... de talán, ha azt választottam volna, most amellett kampányolnék. Na, ebbe mán belezavarodtam, feladom. Inkább együnk cukorrudat!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_613491 (313)
    2015-08-12  18:06
  14. Torolt_felhasznalo_613491
    Torolt_felhasznalo_613491
    2015. augusztus 12. 18:06313.

    Ez nem életösztön, hanem egyfajta "ha az életet nem tudom a vágyaimhoz igazítani, akkor a vágyaimat igazítom az életemhez" hozzáállás, ha úgy vesszük, egyfajta beletörődés. És ezen a ponton valóban nem mindegy, az ember hogy áll hozzá a tényekhez. Ha csak lányom születik, tényleg fölösleges egy életem át azon nyűglődni, hogy de hát én fiút akartam...


    A másik: azért azt szerintem soha ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy amit a másik mond, nem biztos, hogy igaz. Igen, lehet, hogy az illető hazudik nekünk. Kényes témában fokozottan megnő ennek az esélye.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (312)
    2015-08-12  17:54
  15. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 17:54312.

    "Nem a konkrét gyerekkel van baja, hanem a gyerekes lét fogalommal."- ez tök logikusan hangzik elsőre, de átgondolva anyai szemmel: nem tudom már, hogy milyen lenne a nemgyerekes lét, és attól se tudok elvonatkoztatni, hogy amikor azt mondom, hogy megbántam a gyerekes létet, akkor konkrétan az én drágámat bántam meg... ezt már így nem lehet.


    Egyébként a lányt akart, fiú lett a gyerek -  ismerőseim is egytől egyig azt mondják, hogy most nem cserélnék el száz lányra se a fiukat. Mert akkor már a SAJÁT fiukra gondolnak, akit megszerettek, nem csak úgy általában a fiús vagy lányos szülő létre. Érthető, mit akarok ebből kihozni? :)  Normális esetben az életösztön felülírja azt, hogy mit akartam egykor elméletben. Vagy nem?

    előzmény:
    fata (306)
    2015-08-12  17:06
  16. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 17:31311.

    jó, hát ez kicsit személyes is, én nem szeretem és nem is bízom benne... de már a tiniknek is elmondják a felvilágosító órákon, hogy óvszert csak úgy használjanak, ha azért ott a táskájukban az esemény utáni tabletta is kiszakadás esetére...

    előzmény:
    ladybird65 (309)
    2015-08-12  17:25
  17. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 17:27310.

    Ezért kéne ezt még a kapcsolat szorossá fűzése előtt tisztázni. Normális embereknél. Ez azért nem olyan kérdés, hogy akarunk-e majd esetleg kutyát. bár szerintem normális felek ezt is letisztázzák: ELŐRE. és nem utólag teszik pokollá a másik életét azzal, hogy akarnak vagy nem akarnak gyereket... ez az a dolog ugyanis, amit az ember vagy nagyon akar, vagy nagyon nem... na most ha az a két ember nem ért egyet ebben, aki létre tud hozni egy közös gyereket? azt mondanám, hogy vicc, ha nem lenne tragédia.

    előzmény:
    Zsánna (101)
    2015-08-10  18:48
  18. 2015. augusztus 12. 17:25309.

    Nem, nem vicc tartós kapcsolatban óvszerrel védekezni. Miért lenne az? Úgy hangzik, mintha csak azok használhatnák, akik egy éjszakás kalandokat keresnek. Pl. azért, mert tabletta és egyéb védekezési mód elvetve (valamilyen oknál fogva), akkor marad a jó öreg óvszer. Könnyen beszerezhető és még orvos sem kell, hogy felírja. Nem mérgezi a szervezetedet, stb. stb. Nem ördögtől való az.


    Egyébként igen, így van. Nincs 100%-os módszer. Orvosok mondták, ők csak tudják. A többi kérdésed jogos. Ekkora ellenállás mellett lehet, inkább az abortuszt kellett volna választani, de legfőképp a férjjel való megbeszélést hiányolom én is.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (307)
    2015-08-12  17:15
  19. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 17:17308.


    Igen, én is hasonlóan látom, hogy vagy igen vagy nem. Ezért lehetett volna szíves már válaszolni rá, amit már harmadik napja kérdünk tőle, hogy besokallt vagy tényleg ennyire kifelejtette belőle a sors az anyai ösztönöket. :D

    előzmény:
    fata (306)
    2015-08-12  17:06
  20. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 17:15307.

    Két félreértés is van itt. A fontosabb: nem hogy lenézem azokat, akik ismerve magukat tudatosan nem vállalnak gyereket, hanem tisztelem is. Jobb nem szülni, mint két ember életét is tönkretenni azzal, hogy nem szereti valaki a gyerekét. (T.i. viszont azt írta, hogy szereti, tehát továbbra se értem, hogy akkor hogy bánhatta meg, de ezt majd hátha valaki elmagyarázza nekem, ha nem is Hullám, hanem bárki, aki érti.)


    A másik: én se szeretem az összes gyereket, ez így hazugság lenne. Ahogy a felnőttek közül se tudok szeretni bárkit, úgy már a gyerekek között is vannak kis kiállhatatlanok (számomra). Más kérdés, hogy ezt szakmai téren teljesen a saját magánügyemként kell kezelnem, és nem befolyásolhat a munkámban a gyerek iránt érzett személyes véleményem, de szeretnem azért nem kell mindenkit, és nem is lehet ezt kierőszakolni senkitől. Azt is megértem, ha valakinek nem édibédi a gügyögés, a babaillat, a szoptatás. Szuverén joga, de ne vállaljon akkor gyereket. Ha meg vállalt, ne nyígjon, hanem amit te is írtál, tartsa meg magának a negatív gondolatait, ne fárassza vele a környezetét. A helyzeten már úgyse változtat vele, akkor mit mantrázza, hogy jaj megbántam, jaj megbántam? Magának is jobbat tenne vele, ha nem ezen rágódna, a helyzet már úgyis az, ami. Minek dédelgetni, érlelni a lelkében egy ennyire negatív gondolatot?


    Az is biztos, hogy ha én olyan szinten nem szeretnék gyereket, hogy "véletlen sem", akkor mindent megtennék, hogy  ne is csússzon be. Nincs száz százalékos mód, de egy 98%-os hatékonyságú módszer melletti teherbeesés esetén meg még mindig létezik abortusz. Gondolom, ez se kétnaponta történik meg,  ha valakinek biztos módszere van egyébként. És előre közölném ezt az érintettekkel (vagyis a férjemmel), hogy neki is joga legyen előre választani, kellek-e így neki vagy sem. Ha meg már vagyok annyira határozatlan, gyáva kis nőszemély, hogy 1. nem játszom  nyílt lapokkal, nem is tudja a férjem, hogy nem akarok gyereket, 2. nem védekezem normálisan, csak holmi gumikkal (tartós kapcsolatban? vicc...) 3. teherbe esek és nincs vér a pucámban még akkor se nemet mondani, AKKOR: utána már ne nyígjak, hogy megbántam a kölköt. Mert ne. Tartsam meg magamnak, ahogy eddig is eltitkoltam inkorrekt módon azt is, hogy nem is akarnék gyereket.


    Egy létező gyerek már egy létező ember. Nem lehet róla úgy beszélni, hogy megbántam (hacsak nem tényleg valami tömeggyilkos antikrisztust szabadítottam a világra). És nem az aggódásról beszélek, nem a gyerekkorral járó kellemetlenségekről. Arról beszélek, hogy egy embert, egy megszületett emberi lényt ne bánjon már meg senki. Legfőképp a saját anyja ne. Még gondolatban sem.

    előzmény:
    Amarynda (272)
    2015-08-12  14:27
  21. 2015. augusztus 12. 17:06306.

    Valakinek a halálát kívánni, vagy azt, hogy bárcsak ne is lenne számomra már elejétől fogva, az nagyon nem ugyanaz. Nekem meg az érthetetlen, hogy hogyan lehet ezt nem érteni. :) Egy konkrét személy megváltoztathatatlan léte nem ugyanaz, mint az általános fogalom.


    Szereti azt a gyereket, aki már megvan, aki egy emberi lény, konkrét, az övé, visszavonhatatlanul. Akit nem tud nem szeretni, mert a gyereke. De ettől még gondolhatja úgy, hogy az élet jobb lenne gyerek nélkül. Nem az ő konkrét gyereke nélkül, hanem általánosságban gyerek nélkül.


    Bár szerintem arról van szó, hogy nem azonosak a fogalmak, és a TI csak azt érzi amit te besokallásnak nevezel. Másnak ez lehet megbánás. Nem a konkrét gyerkkel van baja, hanem a gyerekes lét fogalommal.


    Szerintem. Vagy nem. :)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (305)
    2015-08-12  16:38
  22. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 16:38305.

    Olyan ez a példa, mintha azt mondanám: összeveszik valaki a párjával, és a heves szóvita után úgy érzi, a háta közepére nem kívánja abban a pillanatban. Tán még azt is elüvölti, hogy tűnjél innen te bunkó. De ha mondjuk a vihar elmúltával, két nap múlva, halál nyugiban a gép előtt ülve leírja, hogy azt kívánja, a párja bárcsak meg se született volna, magyarul hogy dögölne meg, akkor ott kicsit már erősebb a defektus, nem? De oké, tegyük fel, megutálta, ezt is el lehet hinni. Viszont: odaírná egy sorral alább: de azért minden pillanatban jól megvagyunk és nagyon szeretem. Szóval bárcsak meg se született volna, megbánta, hogy megismerte, de azért nagyon szereti? Akkor most melyik? A topikindító pont ezt írta, hogy megbánta a létét is, de szereti:  csak ő a gyerekéről. Ez csak számomra ellentmondás???


    Ha én valakinek a halálát (meg sem születését) kívánom, akkor azt hogy szerethetem? Magyarázza már el valaki, mert én nem értem.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_634765 (304)
    2015-08-12  16:32
  23. Torolt_felhasznalo_634765
    Torolt_felhasznalo_634765
    2015. augusztus 12. 16:32304.

    Nem arról van szó, hogy valaki ne fáradhatna el, ne sokallhatna be, ne sikíthatna szó szerint vagy belülről a kimerültségtől, és ezt ne mondhatná el másoknak. De hogy mondhat olyat, hogy megbánta az egészséges gyereke létezését? Nem érzed a különbséget?

    előzmény:
    ladybird65 (298)
    2015-08-12  15:47
  24. Torolt_felhasznalo_613491
    Torolt_felhasznalo_613491
    2015. augusztus 12. 16:28303.

    Nem, nem, itt nem az édesség a lényeg, hanem hogy ha ad a cég valamit ajcsiba, és az nem pénz, akkor a legjobban teszi, ha olyat ad, amit meg lehet enni. Én a haszontalan ajándékoktól vagyok rosszul, kisplasztika meg ilyesmi. Hát nagyon jó, de mit csináljak vele? Törölgethetem róla a port... Az étel szép, tiszta dolog :)

    előzmény:
    gabi1971 (302)
    2015-08-12  16:13
  25. 2015. augusztus 12. 16:13302.

    Akkor az en parom neked tökeletes lenne. Amig negyecsken eltünk a ket nagyobb fiam apjaval, mindig volt edesseg otthon. Aztan megözvegyültem, s mivel en nagyon figyelek arra, mit esznek a gyerekeim - igy erösen redukalodott az otthoni edesseg mennyisege. Aztan jött az uj tars, aki azota is nagy rendszeresseggel ellatja a gyerekeket mindenfelevel.A fiaim mondogatjak is, milyen jo - ezert is - , hogy uj Apuka van a haznal. A parom amugyis nagyon gondoskodo tipus. Este masszirozza a vallam, simogat, kavet föz, pralinet hoz, viragot vesz, kerdezgeti, mit szeretnek etc. Ha bevasarolni megy, akkor mindig vesz valamit nekünk. Vagy bemegy valami jobb csokiboltba, s vesz valami finomat ( az ominozus modern epület közeleben levö csokoladeboltnak alaposan megcsappant a gyömberes-, narancsos-, kavescsokoladeforgalma, miota Berlinben dolgozik )


    De ezt az aranyermet mind a ketten nagyon infantilisnak tartjuk.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_613491 (299)
    2015-08-12  16:03

Címlap

top