Interjú Dr. Schwab Richárddal

Ahogy arról olvastam, hogy a bél-agy tengelyen keresztül az emésztőrendszer nemcsak az éhséget és az étvágyat szabályozza, hanem a hangulatot, az érzelmeket és a kognitív folyamatokat is, eszembe jutott egy ismerősöm, aki tisztítókúrán vett részt egy ájurvédikus klinikán Indiában, és mondta, miután véget ért a kezelés, a szorongásai is elmúltak egy időre. Tényleg ennyire egyértelmű kapcsolat van a bél és az agy, az idegrendszer között?

Régebben a nyugati típusú orvoslás híján volt azoknak az eszközöknek, hogy ezt a hatást objektíven vizsgálja, ezért óriási előrelépés volt, amikor a humán mikrobiom projektet publikálták, és konkrétan mérhetővé vált, hogy a bélflóra összetétele hogyan változik. Ma már úgy látjuk, hogy döntően befolyásolja az egészségünket a bélflóra. A baktériumok az emberi szervezetben is fontos szerepet játszanak az emésztésben, illetve olyan anyagokat termelnek, amelyek befolyásolják az anyagcserénket, a hormonháztartásunkat, a hangulatunkat. A „velünk élő” baktériumpopuláció összetétele ezért meghatározó szereppel bír ezekben, illetve a környezeti károsító hatások miatt kipusztuló fajok nyomán csökkenő „fajgazdagság”, „biodiverzitás” kiinduló pontja lehet gyulladásos „gócoknak”, ami autoimmun, degeneratív és daganatos betegségekhez vezethet.

Elsőre talán furcsán hangzik, hogy a beleinkben élő baktériumok „kommunikálnak” velünk és ha nem is tudatosul, mégis befolyással bírnak a hangulatunkra és például az ételpreferenciánkra. Ugyanakkor logikus evolúciós előnyt jelentett évmilliók alatt a soksejtű élőlényekkel kölcsönös egymásra utaltságban együtt élő gazdaszervezet – baktériumpopulációnak, amelyek képesek voltak a szükségleteiket kommunikálni. Azok a baktériumok, amelyek nem tudták ezt „megmondani”, már több százezer évvel ezelőtt kipusztulhattak.

Úgy tűnik, hogy

Dr. Schwab Richárd

Ez azt jelenti, ha például egy bizonyos baktériumtípusból túlzott mennyiség van jelen, és ők cukrot kívánnak fogyasztani, akkor ez az édességre való éhségben nyilvánul meg?

Abszolút. Fiatal egyetemistákon végzett kísérletek igazolták, hogy egy gazdagon terített asztalról választott zöldség, hús, zsiradékok, szénhidrátok aránya szoros összefüggést mutat a bélflóra összetételével. Hozzá kell tenni, hogy a finomított cukrok szinte mindenképpen kívánatosak.

Említette a baktériumok fajgazdagságának fontosságát. Mi befolyásolja a diverzitást?

A környezetünk, de nemcsak az, amit eszünk, hanem az is, hogyan alszunk, mennyit mozgunk. Ha nem mozgunk eleget, akkor a mindennapi stressz-szituációk kapcsán kialakult készenléti feszültséget nem tudjuk levezetni. Az a készenlét javítja a teljesítményt, ami rövid távon hasznos és segíti a túlélést, de ha elhúzódik és nem követi pihenés, akkor az ezzel járó hormonális változások megváltoztatják a nyálkahártya-miliőt, az áteresztőképességet és a bélflóra összetételét, ami a legkülönbözőbb betegségek kiindulópontja lehet.

Az alvásminőség is nagyon fontos (és rendkívül alábecsült) stressztényező és jellegzetesen emberi, civilizációs jelenség. Az élővilágban nincs rajtunk kívül olyan faj, amelyik önként korlátozná az alvással töltött időt. Az alvásciklus több szakaszból áll, és ezeknek sajátos funkciójuk van, és nem egy passzív egymásutániság jellemzi. Leegyszerűsítve az alvásidő első szakaszát az úgynevezett „mély alvás” jellemzi. Mai tudásunk szerint ez adja a vegetatív pihenés, regeneráció alapját és az éjfél előtti idősávban tud megvalósulni. Érdekes módon azt figyelték meg a kutatók, hogy a megfelelő alvásidő ellenére az éjfél utáni periódusban ezt már nem lehet pótolni, akkor sem, ha valaki hosszabban alszik. Ezután következik a REM-fázisú alvásban gazdag alvási időszak, amikor újraéljük a napközbeni stresszhelyzeteket. Ez egy nagyon aktív és energiaigényes szakasz. Valószínűleg az a szerepe, hogy „helyre tudja tenni az agyunk ezeket a konfliktusokat”, „ki tudjuk aludni” ezeket. Az ezt követő szendergő, felületes alvás pontos szerepe kevésbé ismert, de az első két fázis kimaradása, vagy rövidülése jellegzetes testi és lelki tüneteket okoz.

Vegánság: 20 év lesz, mire a magyar háziorvost nem fogja zavarni ez az étrend

Visszatérve a mentális betegségre, ha van egy speciális diétám, attól javulhat a közérzetem is? A hatás fordítva szerintem mindenki számára egyértelmű, például ha vizsga előtt izgul az ember, sokat jár vécére.

Talán nem túlzott leegyszerűsítése a biológiai folyamatoknak, ha úgy képzeljük el, hogy a stresszhelyzet / készenléti feszültség után hatékonyabban tudunk küzdeni, vagy menekülni „üres hassal”, tehát ilyen értelemben megszabadul a szervezetünk a plusz energiaigényes emésztési feladatoktól és béltartalomtól – hogy finoman fogalmazzunk. Nincs itt olyan nagy csoda. Az utolsó évtizedben nagyon sokat bővültek az ismereteink az agyi jelátviteli rendszerekről: például az érzőpályák „relé” rendszeréről, a köztiagyban lévő thalamus szabályozásáról. A koponyaűrön belül, az agy egyes területeiben mikroszkopikus kapcsolatok szintjén zajló kémiai jelátvitel humán kísérletekben nem nagyon mérhető (egyelőre). Ugyanakkor a ketogén diéta tapasztalati hatása megdöbbentő például bizonyos epilepsziák esetén. Ez nyilvánvalóan összefügg a bélflóra-összetétellel és összefügg egyébként ezeknek a hormonoknak a termelődésével is. 

Elképzelhető, hogy akár a depresszió vagy a szorongás kezelésébe is bevonják a mikrobiom helyreállítását célzó komplex terápiákat?

Szerintem abszolút, de ma még nem tudjuk elég jól kiválasztani azokat a pácienseket, akik ebből profitálni fognak. Az életmód és a környezet hatása ezeknek a kórképeknek a kialakításában ugyanakkor ismert. A mikrobiom vonatkozásában az újdonság ennek a kettőnek az összekapcsolása, a kettő közötti kapcsolat: a környezeti stresszhatások a mikrobiom-sérülés révén alakítják ki (általuk termelt anyagok, kóros fehérjék, illetve gyulladás révén) a tüneteket. Ez nem egy kizárólagos szerep, de meghatározónak látszik.

A nőgyógyászati problémák hátterében is állhat a mikrobiom felborulása?

Úgy tűnik, hogy

Egyébként a hüvelyfertőzés hajlamosítása szempontjából is nagy jelentősége van a táplálkozásnak, nem kevésbé a mozgásnak és az alvásnak. Nyilván ez egy összetett rendszer, tehát nem lehet általános receptet adni, hanem egy adott tünetegyüttes hátterében kell megvizsgálni azokat a kóroki tényezőket, amelyek szerepet játszhattak a kialakulásban és személyre szabott kezelési tervet kell felállitani ez alapján. Mondok egy példát: ha egy migrénnel kezelt páciens  alvásminősége jó, akkor annak ellenére, hogy statisztikailag ez egy fontos kóroki tényező, a konkrét páciens vonatkozásában a problémát nem az alvással kell megoldani. Ha nincs magas hisztamin-felszabadulásra mutató jel, akkor teljesen értelmetlen ez irányú diétát folytatnia. Ezért nem „általánosan” működtek a glutén- és tejmentes étrendek a migrén vonatkozásában, miközben bizonyos embereknél kiválóan beváltak. 

Lehet, jobb úgy feltennem a kérdést: van-e olyan betegség egyáltalán, amelynek kialakulásában nem játszik szerepet a nem megfelelő bélflóra?

Évekkel ezelőtt a veleszületett génhibák talaján kialakuló daganatokat említettem volna (FAP-szindróma), de közben kiderült, hogy csíramentes (=bélflóra nélküli, sterilen tartott) egerekben például nem alakul ki vastagbélrák, sőt azt két baktérium együttműködésben alakítja ki és még külön-külön sem onkogenikus hatásúak. Reflexből mondanám a fertőző betegségeket, de az egyén fogékonyságát az infekcióra, illetve az esetleges szövődményeket nagyon is meghatározza a mikrobiom, úgyhogy talán nincs olyan betegség, amiben ne lenne szerepe (a traumákon kívül). Nem meglepő módon, miután a fertőző betegséget leküzdöttük, és sok antibiotikumot ettünk az elmúlt 50 évben, gyakorlatilag megágyaztunk annak, hogy a ma meghatározó gyakoriságú gyulladásos anyagcsere-betegségeink kialakuljanak.

A szubszaharai Afrikában vagy az Amazonas természeti népeinél ugyanakkor nem a mikrobiom-problémák dominálnak, hiszen ők jól táplálkoznak, sokat mozognak, ezért ott nincs szívinfarktus, ateroszklerózis vagy rák. Ott inkább a fertőző betegségek jelentenek kihívást még mindig. A mi kultúránkban, ahol döntően a túltáplálkozás, a rossz minőségű ételfogyasztás és a mozgásszegény életmód dominál, felülreprezentáltak az anyagcsere-problémák, a gyulladások és a daganatok. Jó hír, hogy úgy tűnik, nem kell megváltanunk a világot, nem az esőerdők visszatelepítése az egyetlen út, és a multinacionális cégek zöldség-gyümölcs polcairól is megoldható, hogy ez a típusú gyulladás megszűnjön. Persze, sokkal jobb lenne, hogyha otthon termelt bioélelmiszereket ennénk és időszakosan váltakozó növényflórához lenne hozzáférésünk, mint annak idején vándorló őseinknek, de ha egyébként észszerűen válogatjuk össze, hogy mit eszünk, sokkal kevesebb feldolgozott ételt és több növényi alapú élelmiszert veszünk magunkhoz, napi szinten és időszakosan is koplalunk, naponta egy-két óra megfelelően tervezett mozgást végzünk, akkor nem kell visszaköltöznünk az őserdőbe.

Fotó: Getty Images

A páciensek részéről szemléletmódbeli változtatást igényel ez a fajta orvoslás, mert itt egy probléma esetén nem elég bevenni valamit, hanem a táplálkozás, alvás, mozgás szintjén is változtatni kellene.

A gyógyulási folyamatot tanácsokkal tudja segíteni, de a kezelés kimenetele 80 százalékban a betegek életmódján múlik, és nem az orvosokon, gyógyszereken.

Ön szerint Magyarországon, ahol szeretjük hárítani a felelősséget, az orvosokra pedig fehér köpenyes varázslóként, a gyógyszerekre csodapirulaként tekinteni, mennyire befogadható ez a gondolat?

Az orvosok szerepe ettől nem kisebb. A gyógyulás olyan, mint egy nagyzenekari előadás:

Nem véletlenül mondtam a zenekar hasonlatot, mert nemcsak a betegen múlik a gyógyulás, hanem a környezetén is. Ha nem kap támogatást az illető abban, hogy esténként ne egy pohár borral végződjön a nap, akkor a betegségből nincs kiút. Bár ez nem Magyarország-specifikus probléma, itthon mégis azt látjuk, hogy az elmúlt 30 évben utolértük Amerikát az elhízásban, a korszerűtlen táplálkozásban és a mozgásszegény életmódban. Például, hogy Budapest útjain milyen mértékű lesz a biciklizés támogatottsága, az egy társadalombiztosítási kasszát drámaian befolyásoló tényező húszéves relációban. A problémát az jelenti, hogy ehhez húsz év kell, tehát a most felnövő fiataloknak kellene télen-nyáron bringára ülniük, és nemhogy a Lánchidat nem szabadna megnyitni a tömegközlekedés előtt, hanem mindegyik hídnak az egyik sávját csak a biciklizőknek kéne fenntartani, és brutális nyomást kellene helyezni az egész társadalomra, hogy mozduljon meg. Úgy vélem, ha nem lenne más lehetőségünk, csak gyalogolni és biciklizni, akkor a civilizációs megbetegedések legalább 20%-a 50 százalékkal csökkenne 2 év alatt. 

A biciklizéssel teljesen egyetértek, de amit mond, hatalmas szemléletváltást kíván az emberek és a politika részéről is. De ugyanez vonatkozik az alkoholfogyasztásra is. Sokszor nyilatkozik arról, hogy még a rendszeres, kis mennyiségű alkoholfogyasztás is károsítja a mikrobiomot, illetve áteresztővé teszi a bélfalat, az ún. bél-barriert, ami gyulladások és daganatok kialakulásának kiindulópontja lehet. Ennek ellenére még ma is sok orvos állítja azt, hogy lefekvés előtt egy pohár vörösbor csodákat tehet, kisebb lesz az esélye a szívinfarktus és a stroke kialakulásának.

Ezek az állítások teljesen megdőltek. Egy minimális, pár százaléknyi szív- és érrendszeri kockázatcsökkenés mellé járul 30% daganatos kockázatnövekedés, és úgy tűnik egyébként, hogy magában a magas vérnyomás kialakulásában is nagy szerepe van a rendszeres, kis mennyiségű alkoholfogyasztásnak. Már a WHO oldaláról is egyértelműen az az álláspont, hogy

Egyrészről az alkohol egy nagyon egyszerű, bontott cukor-metabolit, a fokozott alkoholfogyasztás ezért zsigeri elhízáshoz vezet, másrészről egy pohár bor már 30%-kal növeli a fő májkapuvénába jutó baktériumtörmelék mennyiségét, és ez a gyulladásos terhelés eljut a szervezetünk minden pontjára.

Sokan viszont nem látják ezeket az összefüggéseket, és szeretik a tényeket anekdotákkal megcáfolni. Tudja, mindenki ismer egy Pista bácsit, aki 90 évesen is pálinkával indította a napot, és elszívott három doboz cigit…

Erről szól a bizonyos kockázati mátrix. Vagyis nem elhanyagolható, hogy Pista bácsi koplalt, rengeteg fizikai munkát végzett, időben lefeküdt és a tyúkokkal kelt, és ezek ellensúlyozták a megivott fél liter bor hatását. Hiába iszunk mi kevesebbet, mint Pista bácsi, ha közben szétstresszeljük az életünket, nem fekszünk le időben, van 30 kiló testsúlyfölöslegünk, és semmit nem mozgunk. Pista bácsi sikerét nagyon sok tényező okozza, és akkor még nem beszéltünk a génjeiről. Ennek ellenére az alkoholban gazdagabb életmódot még rengeteg mozgás, jó alvás mellett sem lehet tanácsolni. Az igazság az, hogy a maguk kis borát megivó férfiak és nők várható élettartama 75 év körül van. Aki tovább él, valószínű óriási szerencsével, hihetetlen genetikát örökölt, mint Churchill, de nem ez a jellemző. A jellemző az, hogy az elpusztíthatatlannak tűnő emberek is korábban meghalnak. Vegyük Mátyás királyt, aki 48 évesen stroke-ban hunyt el, és nem kell hozzá nagy fantázia, hogy a húsban gazdag táplálkozás, az elképesztő stressz, a rengeteg hadjárat miatti alvászavar, és valószínűleg a töménytelen mennyiségű alkoholfogyasztás is szerepet játszott ebben.

Most, hogy behozta a genetika-életmód kérdését, érdekelne, mi jelenleg az álláspont arról, hogy melyik tényező hány százalékban befolyásolja az élethosszt?

Természetesen a genetikának is van jelentősége, de nem ez a döntő. Tény, hogy a második világháború óta az átlagéletkor 50-ról 75-re nőtt körülbelül, érdekes belegondolni ugyanakkor, hogy a fertőző betegségek halálozási mutatóinak érdemi megoldása nyomán megnyert 25 évet a többség krónikus betegen éri meg. Az 50 év fölötti emberek többsége  valamilyen krónikus betegségben szenved. Elenyésző azok száma, akik ötven fölött semmilyen egészségkockázattal nem élnek. Nem elvárható, hogy ezt a problémát majd az egészségügy fogja megoldani. Itt is karmesterszerepe van az orvostudománynak, de ez egy sokkal összetettebb társadalmi probléma.